我们能期待一个什么样的未来社会

戴志勇：2011年我们曾请刘瑜与周濂对你进行访谈（见2011年5月31日南方周末，《理解“善”，才能追求正义》），当时你提到尚在写作的《金钱不能买什么》。这本书讨论了很多金钱不能买的事物，比如公民不能出卖选票，父母不能贩卖孩子，用钱鼓励孩子读书会贬损读书的意义等。最近有新闻报道，有母亲卖自己“用不完”的奶水。您反对这样做吗？

桑德尔：在中国买卖奶水合法吗？

戴志勇：应该不合法。

桑德尔：我对情况了解得不够，想得还不全面，你是怎样认为的呢？

戴志勇：部分因为奶粉质量的原因，有时这些奶水是卖给大人的。

桑德尔：真的吗？我从没听过这样的事。你刚问我时，我以为是卖给孩子。我从没想过奶水会卖给大人。这种做法应当被禁止，这样利用市场是不合乎道德的。总体来说，市场经济和市场社会有一个很重要的区别：市场经济是组织商品活动一个很有价值、很有效的工具，但商品社会却是一个什么都可以买卖的地方。

商品社会的生活方式意味着市场价值占据着生活的每一方面，包括我们的家庭，人际，健康，教育，法律等等。这就是我担心的。近几年来，金钱逐渐可以买到越来越多的东西，在社会中发挥的作用越来越大。我写《金钱不能买什么》的一个原因，就是希望可以鼓励大家思考金钱和市场的道德界限。有一些东西应该是金钱买不到的，包括卖给大人的奶水。

戴志勇：会造成什么问题？判断标准是什么？

桑德尔：在市场化的社会中，金钱可以买到一切。这样，一切重要的道德价值观都会被腐蚀。比如，是否应允许人们在自由市场买卖肾脏进行移植及代孕？我们应思考，如果允许用金钱买卖这些东西，是否破坏了人类尊严。为了让学生努力学习，用金钱去激励，也许是在用错误的方法损害教育的意义，损害他们对学习本身的热爱。市场经济对实际的物品来说有好处，但当一些无形的东西，或刚提到的某些行为也进入市场时，一些重要的价值就会被损害。

戴志勇：你认为有些价值难以用金钱衡量。怎样确定一个事物的“内在价值”？在一个共同体中，事物的价值跟“共同善”存在什么关联？

桑德尔：比如，教育有三个重要的价值：第一是纯经济的：教育程度高的学生更有机会获得好的工作，赚到更多钱。还有两个更高层次的价值：一是，我们需要培养人的天资与才能，好的教育会促进人自身的发展。让孩子学会欣赏文学、历史、音乐、艺术、哲学——这都是人们所渴望的更高层次的理想。教育的另一个价值与“共同善”有关。对“共同善”的贡献不是只有钱，它还可以培养人们好的判断力，增加公共事务的知识储备。这样，公民们就可以为一个更好的社会做贡献。

戴志勇：你也曾提到过黄牛党倒票的问题。你是否认为倒票或雇别人排队买票会影响事物自身的价值？

桑德尔：这要看你排队买票是为了什么。如果倒卖演唱会门票，这没太大关系，演唱会门票只是为了娱乐，没见到Lady GaGa没什么关系。但如果倒卖更加重要的票，比如说医院挂号，完全不同。因为它和人最基本的需要而不是和钱有关。所以钱可以决定我是否可以去音乐会，而不应决定我是否看医生。

戴志勇：有时，更严重的或许是“内部人”借内部权力私下分票。这种分配规则与黄牛票哪个对“共同善”的损害更大？

桑德尔：他们对于“共同善”都有损害。但如果卖票人内部贪污，这比黄牛党造成的损害更大，黄牛党至少还排了很长的队去买票。但倒票的做法也并不好，因为需要回家过年的农民工买不起高价票。可如果卖票的人利用职权卖票赚钱，那这种行为更恶劣。

戴志勇：在用法治监督权力和市场运行上，你和你批评的自由主义者并无区别？

桑德尔：是，法治可以防止内部人员滥用职权。不管是在火车站工作的人还是其他任何官员，都不应该像高价兜售火车票一样为自己攫取利益。这可以称之为腐败。应该采取措施去杜绝这种腐败，火车票并不是官员的个人财产，应公开公正地向大众出售。

戴志勇：除了金钱的作用应有限度，你认为技术也应有限度，为什么可以用基因技术治病，但不能利用它来提高人的自然状态？

桑德尔：基因技术应只局限于健康目的。如果用作非医疗目的，就不合适了。比如说我非常健康，但想成为篮球运动员，所以利用基因工程变得更高。这是不合适的，不是生物科技的合理利用。但如果你受伤需要治疗，就没问题。基因研究有利于医疗实现突破。如果基因科技可以帮助我们发现糖尿病的治疗方法或修复受损器官，那非常好。你听过阿姆斯特朗吧？他以前用兴奋剂来增加他的骑车耐力，这不符合道德标准。

戴志勇：阿姆斯特朗付出了代价。运动员不应利用基因技术或药物改变自身的能力，这意味着应首先考虑：到底运动的意义是什么？

桑德尔：对，我们不应为了运动改造身体以获取竞争优势。

戴志勇：如果有一对网球运动员夫妇，通过定做孩子，使他将来也可以成为网球运动员，这合适吗？

桑德尔：这不合适。如果有的父母想要一个蓝眼睛或棕眼睛的孩子怎么办？父母不应利用科技来定做孩子，不管你想要一个网球运动员还是要一个个高的孩子，这会使孩子变成商品，有一天父母们甚至会尝试改变孩子的智力。这跟健康都没关系。不管孩子怎样，父母都应该爱他。如果父母们利用基因技术去改造孩子，这会损害父母对孩子无条件的爱。

戴志勇：孩子就像上天赐予的礼物，只能无条件接受？

桑德尔：对！

戴志勇：你也反对性别选择？在一些国家人们经常重男轻女。

桑德尔：是，我反对。这和选择头发颜色的道理一样。父母们应把孩子当做礼物，而不是提前把他们设计好，选择他们的性别。

戴志勇：很大程度上，家庭是中国人的“宗教”，是否可以把亲子之爱视作最基本的社群之善？基因工程广泛运用，可能对家庭伦理构成什么冲击？

桑德尔：对，家庭是最小的共同体。亲子之爱也是“共同善”中的一部分。当然，更大的社群和家庭还是有很多不同。并且我也相信，非医疗目的的基因工程对亲子之爱和“共同善”都会造成损害。一旦父母习惯了改造孩子，孩子就会被当做商品。

戴志勇：试图定做孩子的父母，有僭越上帝或自然之嫌，同时这又极大地贬低了孩子的尊严。如果共同体基于人口爆炸的担忧，限制成员生育权呢？

桑德尔：我听说最近中国的政策进行了调整，变得更加灵活，更多的家庭可以有两个孩子。我想随着社会进步，政策一定会有更深入的调整。

戴志勇：不同社群的共同善可能不同。比如基督教里讲的神人之爱与儒家传统讲的亲子之爱。共同体之间怎么找到一个相处框架？

桑德尔：这个问题很难抽象回答。要阐明共同善，最好的方法还是把它和社会上随时产生的实际问题联系起来。拿不平等来说，社会中贫富差距不断加大，过大的差距则会损害共同善。即使各自理由不同，但不同宗教和哲学派别都会同意这个观点。不平等会损害“共同善”的原因之一，就是过大的贫富差距会让社会缺乏凝聚力，使人们越来越难感觉到他们在一个共同体中。不同宗教对于这一观点会有不同解读，但不同宗教从不同的哲学角度会得出相同的结论。

我们刚谈到官员的腐败。腐败对共同善的损害基于两个方面。官员们利用特权获得好处时，他们攫取了政治共同体中非常重要的资源；另一方面，他们没有履行公共责任，也会损害政治体系的公信力。很容易看到他们是怎么损害“共同善”的：一是利用公共资源完全为自己谋取私利；二是降低公众信心。

戴志勇：我们可以用法律禁止克隆人，禁止一些损害基本价值和公共精神的交易。但法律是不是终极手段？法律也由人设定，受制于实际权力结构，不断对应共同体成员的认知。尽管科技飞速发展，但我们的确面临着一个极不确定的未来，有没有什么途径能保证建立一种良善生活？

桑德尔：从很多方面看，法治都极其重要。它可以防止专制，也可以建立一个正义的社会。你说的很对，法律是由人设定的，有时它也反映了人类的不完美。我们一直在讲金钱和科技怎样影响价值观，现在我们谈谈什么影响法律。法律的演变受到众多因素的影响。至少从长远来看，一个非常重要的因素是托克维尔所说的人们“心灵的积习”。随着时间推移，法律会反映出公众的观点、态度和价值观。这就是为什么设计出一套在道德上靠得住的社会机制——包括市场和科技机制——是如此重要，这能帮助共同体成员提升自己的观点和德行，从而建立起正义的法律和良善社会。