胡鞍钢访谈录

城问（以下简称“问”）：我曾经看过您写的一篇文章，您把当代中国农民进城打工的民工潮称为是人类有史以来规模最大的人口迁移潮，为什么这么说？

胡鞍钢答（以下简称“答”）：人类历史上最大规模的人口迁移潮，按理说应该是欧洲，从1820年到1920年，欧洲海外移民大约累计下来是6000万，其中从19世纪末期到20世纪初期，至少到20年代，有3000多万欧洲移民去了美国，一是因为美国当时比欧洲的人均工资要高出一倍，二是因为美国是新开发的土地，这也刺激了美国的经济高增长，1870年到1913年是美国的“黄金时期”。第二次是日本，是日本从1950年一直到现在的城市化进程。

但我认为，中国的城市化进程超过了欧洲和日本。中国从1.73亿城市人口起步，到现在为止，城市人口已经增加到5.7亿人，也就是说，不到30年，确切地说，只有28年，城市人口就增加了4亿人，而且绝大多数是农村人口进入到城市中来。人类历史上，没有一个国家的城市人口能够在不到30年的时间里净增4亿人。

问：那么，这些年来中国城市人口的平均增长率是多少？

答：近30年来，中国是世界上城镇人口增长率最快的国家之一。根据联合国的数据，1975年到2003年，发展中国家城市人口年平均增长率为3.6%，世界平均增长率为2.5%，中国则为4.1%；2010年前后，中国城市化率将超过发展中国家平均水平，到2030年将达到60.5%，高出发展中国家平均水平3.4个百分点。

从全球角度来看呢，西欧在1820年的时候，城市化率是12.3%，到1890年时才提高到31.0%，经过了70年的时间，才提高了20个百分点。中国在1978年时城市化率不到20%，大约为17%到18%，现在已经提高到43%，提高了那么多，才用了不到30年的时间。这说明，中国出现了一个人口大迁徙过程，其它国家可能花了一百年才走完这个过程，中国在短短30年就走了这么远，而且还没有走完，目前正处在一个中间点，现在是43%，可能还要提高到70%，才可能达到一个饱和点。由于中国人口基数大，所以中国的城市化不仅对中国产生影响，而且也会对世界产生重大影响。

问：那中国城市化进程是不是也可以分几个阶段呢？

答：我认为，中国要真正解决三农问题，就要解放农民，投资农民，转移农民，减少农民，富裕农民，其中最关键的是，要减少农民。中国的城市化进程和中国政府的农民工政策基本上是吻合的。1958年以后，中国对待农民工，曾有过一个“红灯阶段”，就是农民工不能进城；1984年以后，变成了“黄灯阶段”，就是你可以进城，但你必须自带口粮；真正发生根本性的变化是在九十年代末期或者是在2000年以后，由过去的“黄灯阶段”变为“绿灯阶段”。我觉得，最主要是在2001年，中国政府提出了“城市化加速”，还专门制定了城市化发展的专项规划，其中提出：除个别特大城市，其实就是指北京和上海，其它城市要改革就业制度和户籍制度。你知道，从今年开始，各个地方就可以对户籍制度进行加速改革了。所以，我把它称为从“一国两制”逐渐转为“一国一制”。因此，我认为，中国城市化进程要比工业化进程更为精彩。

问：为什么呢？

答：因为工业化解决不了多少人口转化，只能解决20%的就业人口，但城市化可以解决70%到80%的就业人口。

问：除了您刚才说的工业化所解决的20%就业人口之外，其余靠什么来解决呢？

答：（走向窗口，拉开窗帘）你看，这条路就是农民工生活的写照，街上熙熙攘攘、来来往往的人流，大多数都是进城打工、做生意的外地农民。瞧，他们叫卖的货物，或是靠自己肩挑背扛，或是靠不会造成废气污染的三轮车运到此地，他们没有北京市户口，甚至没有办理暂住证，但他们却在为自己和家人更好的前途、为北京市民的生活方便、甚至为中国的GDP做贡献，尽管他们的贡献没有被计入官方的GDP数字之中。他们不仅方便了北京市民的生活，而且还会形成自己的消费，因此又会带动新的就业。

问：也就是说，除了工业之外，他们主要在第三产业中就业，对吗？

答：对，像这样的街道，在北京、在全国的城市，不知道还有多少，它们充满着巨大的活力。实际上，农民工在创造就业、促进增长方面，是一个新的发动机。我们估算下来呢，大约到2004年，农民工创造的GDP大约占13.3%，2005年的经济普查报告说，2004年中国GDP增加了16.8%，其实呢，我认为还不够，因为农民工从事的这些经济活动，他们根本不注册，你就没办法统计进官方的GDP中。我们算了一下，从1990年到2004年，中国非正规就业的平均增长速度大约22.2%，相当于我们经济增长速度的两倍。

我高度赞扬本届政府，本届政府在2003年的国务院一号文件专门谈到如何做好农民工进城务工的就业管理，明确提出要对农民工公平对待、加强服务、保护他们的合法权益，随后，国务院研究室又专门针对农民工问题进行了大量调查。所以，我把它称之为中国对农民工的态度从歧视性向友好性的转变。

问：但也有人认为，如果中国全面放开农民进入城市，那中国也有可能像其它发展中国家一样，城市中出现大片贫民窟。您是怎么看这个问题的？

答：我觉得，中国不太会出现大片的贫民窟，原因有几个：

首先，中国政府禁止在城市里随便搭建违章的简易建筑。我们大楼前面的这条街和附近的地区，大概也就是中国式的“贫民窟”了，但它绝对要比印度、菲律宾的贫民窟干净得多，供水、洗手间都有。你知道这条街和附近的地区为什么会形成今天这个局面吗？这里原来是农村，原来的农民现在变成“地主”了，但他们也不种地，他们把自己的房子出租给后来进城的农民工了，靠房租为生。

其次，印度等国实行长子继承制，土地只能由长子继承，其它子女只能离开农村，住进城市的贫民窟。而中国农村的土地是平分，土地每人都有一份儿，所以土地是他的社会保障，进城的农民如果觉得城里生活费高，或者找不到工作，他就会返回农村。

第三，中华文化传统也不接受游手好闲、流浪街头的生活方式，所以，国外的华人也很少有吃救济的。印度的文化不同，穷人认为自己天生就是穷人，命中注定，但中国人即使自己一辈子是穷人，他也要想方设法，让自己的子女改变命运，成为富人。

问：中国现在对农民进城是否还有限制呢？

答：我去过珠江三角洲多次。广州对农民进城基本上没有限制，深圳也一样，只有北京、上海有限制，但现在北京、上海限制的可能性也越来越小了。我们还是用数据说话：1978年，中国只有15万农民工，到了1990年，农民工已经将近3000万，九十年代明显地看出政府的政策是在一直压抑和限制，一直到了1996年的时候，我们算下来，农民工可能才增加了1700万，增加到4700万，真正大规模的增加是在1996年以后，我估计现在农民工已经达到了1.4亿，也就是说，大约10年时间，农民工增加了大约一个亿。

问：为什么增加这么快？您觉得主要原因是政府政策放宽了呢？还是完全是经济规律在起作用？

答：两种作用都有。我把它归结为两个驱动力：一个是市场驱动力，也就是农民工用脚投票，农村和城市，就相当于当年的欧洲和美国，美国当时的人均收入是欧洲的两倍，所以欧洲移民拼死拼活，坐两个月的船也要去美国；第二个驱动力当然是政府政策的变化了，你看，政府政策从当时的歧视性、限制性政策转变为现在的友好性政策。

问：但即使是现在，北京市对待街头摆摊儿的小贩，还是经常以影响市容为由进行打击。

答：这里面就是一个矛盾点。你知道，农民工的确脏乱差，但这也并非中国特色，我去过印度，印度也是一样。中国目前逐渐在规范街头摊贩，但你要把他们全部消灭掉也不对。街头摊贩也是一种非正规就业嘛，打一枪换一个地方，但我想，政府把他们纳入正轨的市场，并加强注册登记，还是有必要的，这里面要取得一个平衡点。

问：您对中国未来的城市化有什么预测呢？

答：我们在另外一项研究中对中国城市化作了一个预测：2020年时，中国的城市化率将会由现在的43%增加到55%，到2030年时，估计中国的城市化率可能会达到62.5%。即便如此，中国在2020年时只是达到当时的世界城市化水平，因为中国城市化的起步很低，现在处在一个加速过程中，现在中国的城市人口是5.7亿人，到2030年时，我想中国的城市人口应该会达到9亿到10亿之间。