袁岳访谈录

魏城问（以下简称“问”）：你们调查公司是否做过有关农民工的调查？

袁岳答（以下简称“答”）：我们是中国最大的从事农民工调查研究的独立机构，从1992年就开始做这方面的调查和研究，早期的研究主要是研究农民工的生活方式，他们在城市里的就业模式，他们在城市中遇到的主要问题，以及农民工融入城市生活过程中所遇到的困难。我们还专门研究了农民工中许多细分的群体，包括性工作者，我们还研究农民工如何与政府打交道、农民工孩子的读书的问题等，我们在1992年到2002年期间，每年都有关于农民工的若干研究项目，当然也包括与政府的劳动部门合作从事农民工就业的研究，与团中央合作从事农民工权益保护问题的研究，这两年，开始有了一些国际上关注的劳工人权的研究，像中国与美国劳动部的劳工人权的研究项目，现在还有亚洲基金会的流动人口关怀项目的评估，总之，项目很多。

此外，还有一类的农民工研究，就是一些商业项目中也涉及到农民工问题，因为农民工也是一个很重要的消费者群体，他们的消费模式与城里人、农民等群体是不一样的，例如有关辣酱的研究，农民工是消费辣酱的一个主要群体。

答：举例来说，一个有趣的现象是：一个农民工群体住在城乡接合部，它怎么样融入到城市中间？农民工与本地人虽然有雇主与雇员关系，或房东与房客的关系，但他们就是不来往，他们的文化是各自独立的，现在，作为城市化进程的一个很重要的部分，你要让农民工融入到城市中，你就要进行更多的社区动员，但现在的社区管理者又都是城里人，像居委会老大妈，这些人也没有积极性对农民工进行动员。所以，一直到现在，他们之间始终是两张皮的关系。

答：其实与社会阶层没有什么关系，就像城里人之间，即使是一个阶层也不来往一样，这就是现代化过程中的一个很重要的特点，就是新的社区中邻里之间并不来往。但农民工与其他社会群体相比，有一个很重要的区别，就是他们的聚居带有一定的同乡聚居的特点，他们与城里人不来往，但他们之间有来往，所以在这方面，他们不同于城里人。他们到城里来，遇到很多问题，都是通过同乡群体内的相互沟通、协助加以解决的。

答：像我们这些人已经不受户口的影响了，不管你到什么地方去，搞一个公司，人家都欢迎你，你办什么事情，都不会受户口的影响，但如果你是社会弱势群体的成员，你发现办什么事情都需要户口，那你还是会受到户口的影响。如果你问我，我根本都不在乎有没有户口，但你要问农民工，他就很在乎，没有户口，那他连基本的社会保障都没有。不同的人群，由于户口对其所产生的限制程度不同，所以他们在乎的程度也不同。像现在很多城市不欢迎外来人口，但它不是不欢迎外来投资者，它不欢迎外来打工者。越是社会底层的人，户口对他的影响也就越大。

答：中国的流动人口有一个很重要的特点：富裕地区出来的，是经商的，中等地区出来的，是打工的，落后地区的人则不流动出来，因为落后地区的人可能连路费都没有。有些农民工出来，什么技能也没有，什么关系也没有，身上只带了500块钱，这也许是他一辈子的本钱，如果他能在城市里找到工作，这500块钱可能很快就赚回来了，但如果找不到工作，路费也用光了，那他一辈子的本钱也就这样耗光了。这也是中国流动人口的一个特点：有的贫困地区，如果贫困到了连路费都没有的话，他就不出来了。例如，西南、西北贫困地区出来打工的人就很少，如贵州、广西，打工的人就少，山西的情况是：有煤的地方很富，没煤的地方就很穷，所以山西出来打工的农民就不多。

北京的民工，来自全国各省，甚至都有来自海南的，北京有很多海南人在这里卖芒果、卖菠萝。当然，打工者的区域分布有它的重点，例如，北京的外来人口中，来自河北、东北、山东、安徽、湖北的比较多；广东的外来人口中，更多的来自四川、江西、湖南、湖北；上海的外来人口中，比较多的来自安徽、苏北、江西、湖北。

从全国来看，出外打工者最多的省份是四川、安徽、江西、湖北、湖南，不仅与这些省份的经济状况有关，而且也与这些省份居民的流动爱好有关。从每个省份来看，流出的地方也有重点。例如，河南人到北京的比较多，在广东、上海就比较少；福建、浙江人出外，更多的是做生意，像北京的木材生意，基本上是福建人做，鲜花生意，主要是湖南人做，小商品生意，基本上是浙江人做，小商品中的眼镜、童装，基本上是浙江瑞安人的，普通服装，基本是浙江乐清、永嘉人的，低压电器，是浙江乐清人的。山东人出来，主要是做蔬菜贩运的，北京市场上的蔬菜，85%来自山东，而山东寿光县一个县的蔬菜，就占了80%，寿光人中，一部分人做长途贩运，一部分人做批发，还有一部分人做大的零售户。北京摆摊的小菜贩中，安徽人比较多，安徽人大部分做的都是比较末端的生意，比如水电工、家庭中的低端装修工，因为家庭装修，安徽人接不了大单子，只能接小单子，而家庭中的高级装修工，通常是江苏南通人做的比较多。

答：一般不来往。像北京的垃圾帮，基本上由河南人和安徽人垄断，划定了地盘之后，他们彼此之间并不来往，他们在各自的地盘之内，各自搞各自的。

答：这个情况也有，但一般来说，地盘不是由他们自己来决定的，而是由政府来定的，不像黑社会那样自己划定地盘，如果你能搞定朝阳区环卫局，你就能分到朝阳区的这些楼盘，如果你搞不定，你就分不到。

答：珠江三角洲70%的外来人口是产业工人。上海的产业工人中，本地人占的比例是比较大的，这也就是为什么上海制造业的劳动力成本比较高的原因，从整个长江三角洲来说，长三角本身为自己解决了三分之一左右的产业工人，而珠三角本身只解决了不到5%或6%，这也就是为什么长三角的产业水平比较高、许多台商也愿意在长三角开厂的原因，而且在长三角，本地人是工人、技术工人、班长，外地人则是小工。

北京的农民工，则大部分在服务业工作。长江三角洲地区的外来人口中，大约20%从事服务业。这是与北京很不同的。北京这个地方，60%的外来人口在服务业工作，包括低端和高端的服务业。高端服务业中，像我们这些人，都不是原来的北京人，上海就不一样，上海的银行中，大部分是上海本地人，北京的银行中，大部分是外地人，这也就是为什么北京对外地人的宽容度很高。

答：对。虽然北京的一些纺织厂也在用农民工，但总的来说，北京的制造业工厂比较少，所以制造业中的农民工占的比重也比较低。另外，北京发展的新的劳动密集型的企业比较少，不像珠三角和长三角，珠三角的劳动密集型企业是其经济中很重要的组成部分，而在长三角中，虽然上海情况不同，但在苏南、苏北，制造业中劳动密集型企业占的比重还是很大的。

答：高中低三档餐馆，情况都差不多。北京的高档餐馆中，只有少数的北京人从业，是那些职高毕业的，但他们也待不长，大部分从业人员都是外地的。高档餐馆的老板，基本上没有本地人。除了全聚德等本地品牌之外，像北京很有名的潮皇食府啊，像我们这里的鹿港小镇啊，比较有名的高档餐馆，老板都是外地人。北京人做服务业是没有优势的，他们做得太慢，生意观念太落后。

答：这些行业，与农民工的大的就业结构是很像的，地域特点也比较明显。北京做这些行当的，东北人、湖北人、四川人比较多，但河北人、山东人就比较少，一是因为他们不屑于做这些，二是因为距离太近。

答：其实，东北人做生意是到处都做的，但东北人的特点呢，一是缺乏技能，二是缺乏资本，三是缺乏社会关系，所以，东北人从事的行业，要么是低端的服务业，要么是亚文化行业，像性服务业就是典型的亚文化行业。加上东北本身的工业基础都是传统产业，像大型制造业、采矿业，现在都凋敝了，这些行业的下岗工人，在本地也没有其它方面的训练，于是就转向这类服务业。像东北的佳木斯、齐齐哈尔等地，因此出现了很多的美容训练业、按摩学校等。

答：很不一样，有五到六个级别，每个级别都是不一样的，最高的每年收入达到40万到50万元人民币，最低的一年收入才一万到两万。最低级别的街头女，她们的服务对象就是低端的农民工，每次收入30块钱到50块钱，风险很大，很容易被抓，一旦被抓，就被罚很多钱，而且也不稳定。但高端的夜总会，风险就低了，因为这些夜总会通常都是有官方保护的。

答：农民工的问题，不同时期会有不同的关注话题。七、八年前，是为农民工争取孩子的读书权，再早一些呢，我们是为民工争取同工同酬权，更早一些呢，我们争取的是农民工的工作权。每个阶段的重点都是不一样的。现在的重点呢，已经变成争取农民工在城市里与城里人有一样的获得社会福利的权利，现在城里人有所谓的“三险一金”，即养老保险、失业保险、医疗保险和住房公积金，但农民工一个也没有。另外，今年开人大时，有人提出要争取在明年人大会议中有农民工的人大代表，你看，农民工问题如今已经上升到政治权利的层面了。

《中国城市化系列》

问：在农民工问题上，现在你们关注的话题是什么？

问：性服务业的收入情况如何呢？

问：为什么东北人从事这些行业的比较多？

问：北京的洗脚、桑拿、小姐等行业，大部分从业者也都是外地的？

问：具体到北京的餐饮业，低档餐馆的老板和员工是不是基本上都是外地人？

问：北京的农民工大部分从事服务业，是因为北京没有什么制造业吗？

问：如果从产业分布来看，北京、上海、珠江三角洲的农民工各自有些什么特点？

问：那有没有争夺地盘的情况？

问：那在北京，这些不同的农民工群体之间互相来往吗？

问：从你们的调查来看，流动人口的地域分布有什么特点？

问：你觉得，今天有没有城市户口，对人们还有那么大的影响吗？

问：你说的“两张皮”，是因为他们地域文化的不同，还是更重要地源于他们之间社会阶层的不同？

问：你们在研究中发现有什么特别有趣的现象？