道德垂范文章千秋--李步云先生访谈

主持人的话:

　　李步云先生是我国著名的法理学家和宪法学家，他对于法治进行了长期的理论探索，为中国新时代的法治建设作出了独特的理论贡献。在李老即将到来的七十华诞之际，本报对他进行了专访，通过对李步云教授法治思想的回顾，以期能有助于我们了解走向法治历程中的中国法学家的心路历程，了解中国法治理论发展的历史脉络，更好地推进我国法治理论的研究和发展。

　　李步云是一个真实的人，待人宽容、大方、谦虚，对弱者充满爱心。他本身虽有伤残，但助人为乐之事，他凡能做的都会尽力去做，从不计较他人任何回报。勤奋、好学，谦虚谨慎，从不以权威自居，从不沽名钓誉是李先生学术上的品格，正如李老在《走向法治》一文自序中所言：“呕心沥血四十载，为谋华夏法治篇；真理无价当奋身，道义千钧担铁肩；权势利禄身外物，是非功过任评点；岁月无情终有情，愿留文章在人间。”

道德垂范文章千秋

———著名法学家李步云先生访谈录

　　本报记者 蒋安杰

　　人物印象

　　战士与学者的“书剑人生”

　　8月23日，是我国著名法学家、中国社会科学院法学所研究员李步云先生的七十华诞。法学所齐钧先生为贺李公40载学涯及七秩荣寿赋诗一首，很好地概述了李老的大半生：

　　楚地英才出三湘，从戎少小震鸭江。书山独体开蹊径，学海孤舟破沧浪。40载精研法学理，廿年求索人权章。李公忧患斯民命，心作昆仑捍旧邦。

　　李步云先生，1933年8月出生于湖南娄底。1949年参加四野特种兵干部学校，1950年赴朝参战，立过功，受过伤，是二等残废军人。回国后，考入北京大学法律系，奋发读书，品学兼优。毕业后又考取研究生，师从法学泰斗张友渔先生，1967年被分配到中国社科院法学研究所工作至今。作为一名优秀的法学研究者，他所具有的不仅仅是见解的深邃和学理的精辟，还有追求真理的勇气和锲而不舍的精神。李先生的几十年学术生涯已表明他完全具有这些素质。

　　上个世纪八十年代，我国法学界曾进行过一场关于“法治与人治”问题的大讨论，李步云先生是坚定的法治论者。1978年12月6日，他在《人民日报》上发表的《坚持公民在法律上一律平等》一文，是我国法学界突破思想理论禁区的第一篇文章，他所撰写的《论以法治国》（1979年），对法治的传播和认同，产生过很大的影响。在法治问题上，他由法治原理的历史理论的研究，扩展到法治之本———以宪治国的研究，进而推进到法治之魂———人权理论的研究。他的法治论由此变得更坚实，也更精粹。

　　改革开放以后，他毅然决定离开北京，以年近五十之身，到安徽大学进修外语。随后赴美，在纽约州立大学、纽约大学和纽约哥伦比亚大学做访问学者。

　　1996年2月，李步云以饱满的热情投入到中共中央法律知识讲座讲稿的撰写工作中。同年3月，“依法治国、建设社会主义法治国家”被全国人大八届四次会议确立为治国的根本方针和奋斗目标。1997年9月，在党的十五大上又进一步确定其为治国方略。1999年3月，依法治国被写入了我国宪法。

　　至此，我国法制话语系统中的核心词语终于由“法制”转为“法治”。从“法制”到“法治”，仅仅一字之差，但却经历了整整二十年的时间。而在这二十年的时间里，李步云先生付出了极大的艰辛与努力。

　　呕心沥血四十载为谋华夏法治篇

　　八届全国人大四次会议和党的十五大，将依法治国、建设社会主义法治国家作为根本方针和战略目标，规定在自己的纲领性文件中，具有重大而深远的历史意义。这一治国方略的确定，在法律学术界与实务界曾经历过近二十年思想认识上的碰撞与转变。而我国著名学者李步云先生则是这一重大转变的重要见证人。

　　记者：一些同志认为，党的十一届三中全会以来，学术界第一次明确提出我国应实行以法治国的方针并从理论与实践的结合上对此作了比较全面、系统论述的，是你和王德祥、陈春龙撰写的《论以法治国》这篇文章，可以这样认为吗？

　　李步云（以下简称李）：也许是吧。但是，第一个提出法治与人治问题的是前北大法律系主任陈守一教授。1978年10月，中国社会科学院法学研究所曾在北京市高级人民法院召开过一次学术研讨会，这是我国法学界“思想解放”、突破以往“理论禁区”的第一次学术会议。陈守一同志在发言中曾提出：文革前，主导思想是要人治不要法治，这样看究竟对不对，值得研究（大意如此）。然而，他只提出问题，并未表明与阐述自己的观点。

　　记者：《论以法治国》一文首次发表在1979年12月2日《光明日报》上，为什么改为《要实行社会主义法治》？

　　李：《光明日报》看中了这篇文章，并征求了中央有关部门的意见。当时在全国人大法制委员会工作的高西江同志告诉我，他是被征求意见者之一，并表示完全赞同这篇文章的观点。但《光明日报》建议题目要修改，理由是以法治国显然是一个带有全局性的口号，中央文件和领导人都没有讲过。后来经过商量，篇幅作删节，观点不动，将题目改为《要实行社会主义法治》。

　　记者：这篇文章发表以后，理论界就人治与法治问题展开了一场广泛而深入的讨论，很快形成了三种观点，即：一是要法治，不要人治，倡导以（或依）法治国；二是法治与人治，两者应当结合；三是法治概念不科学，不能提倡以法治国。国内外公认你是“法治论”一派的代表性人物。“法治”与“人治”究竟有什么区别？

　　李：我把法治的概念概括为两个方面的内涵：法治是一种治国的理论，它主张一个国家的长治久安和兴旺发达，关键的决定性因素和条件，是要建立起一个良好的有权威的法律和制度，而不是取决于一两个领导人是否贤明。对此问题作出相反的回答，就是人治的主张或人治论。

　　记者：你从上个世纪80年代初就提出法制与法治这两个概念既有联系，又有区别。但直到现在有人仍然不理解，您能谈一下法制与法治的不同含义吗？

　　李：区别主要是：首先法制是法律制度的简称，法律制度是相对于政治制度、经济制度以及文化等制度而言的；法治则是相对于人治而言的，没有人治无所谓法治，没有法治也就无所谓人治。其次，法律制度是指一个国家的一套法律及各种制度如司法、执法、护法等制度；而法治是指与人治相对立的一种治国的理论以及治国的若干原则，如法律要良好，要有极大权威等等。第三，历史上任何国家都有它自己的法律制度，但不一定是实行法治。

　　记者：党和国家领导人最早提出“法治”这一概念是什么时间？

　　李：不少领导同志提过，最早是彭真同志。他在1979年9月1日中央党校所作《关于社会主义法制的几个问题的讲话》（载《红旗》杂志1979年第11期）中说：“现在要依法办事，依法治国，你是领导，不懂法怎么行。”彭真同志对我国法制建设作出过卓越贡献。他的很多思想和主张同依法治国精神是一致的。

　　记者：您从1996年以来，先后应邀到全国各地党政机关和高校作依法治国问题的学术报告一百余次。1998年8月29日，您还应邀到全国人大常委会作了“依法治国，建设社会主义法治国家”的专题讲座。你当时的感觉是怎样的？

　　李：在我的工作中，这样的讲课通常是被安排在最优先的位置。我总觉得，为依法治国鼓与呼，这是大家的责任，也是我个人义不容辞的责任。从数百人一连几个钟头屏息静听的眼神中，从报告结束后他们自发而热烈的掌声中，我看到和感觉到了我国人民建设法治国家的希望、智慧与决心，我个人也从中得到教育、鼓舞和力量。

　　真理无价当奋身道义千钧担铁肩

　　近十年来，李步云先生先后参与组建了中国社会科学院人权研究中心和湖南大学法治与人权研究中心，分别担任了这两个机构的副主任和主任，主持了一系列人权教育国际合作项目。此外，他还以学者的身份先后出访欧美和亚洲十多个国家，进行学术交流和演讲，宣传我国的人权政策，为增进国际社会对我国人权状况的了解，加强我国的人权国际合作和交流，作出了重要贡献。

　　记者：1978年12月6日，您在《人民日报》上发表了《坚持公民在法律上一律平等》一文，不少人认为它是党的十一届三中全会确立“解放思想、实事求是”的思想路线以来法学界突破以往思想理论禁区的第一篇文章。同年底《北京周报》也以五种外国文字向国外报道过这篇文章。您当时为什么要写一篇这样的文章？

　　李：我国“五四宪法”曾规定：“中华人民共和国公民在法律上一律平等。”这是社会主义法制的一项基本原则。但是，在1957年“反右”时，这一原则被说成是“没有阶级观点”，一些主张和强调法律平等原则的同志曾被打成右派。由于这个原因，在“七五宪法”和“七八宪法”中，这一法制原则都被取消。我当时想，如果首先从这个重大法制原则上突破，对推动法学界的思想解放，促进法制建设的健全与发展，是非常有益的。

　　记者：《红旗》杂志1979年第3期约你写的那篇文章的题目用的是《人民在自己的法律面前一律平等》，这有什么考虑吗？

　　李：那篇文章写成后，曾给我于1962年到1965年在北大读研究生时的导师张友渔同志看过，他同意和赞赏这篇文章，《红旗》杂志的责任编辑和领导也对这篇文章表示满意。党的十一届三中全会公报用的是“人民在自己的法律面前一律平等”，为此，责任编辑曾前后三次同我交谈，建议用“人民”一词为宜。因为《红旗》杂志是党中央的机关刊物，要与公报保持一致。

　　“四人帮”被打倒后，我深深感到，一个新的历史时期已经到来。因此，我写这篇文章时异常兴奋，曾三天三夜没有睡觉（后来还病了一场）。当时我想，这么一个重要问题的文章如果能在党中央的机关刊物上发表，其影响和作用自然要比在其他地方发表大得多。

　　记者：1979年10月，您在《人民日报》发表了《论我国罪犯的法律地位》一文，从理论上阐述了罪犯的公民地位，首次提出了对罪犯合法权利的保障问题。此文如石破天惊，在当时的理论界和相关实践部门引发了激烈争论。1980年，为回应当时部分学界同仁的质疑，您又在《法学杂志》撰文《再论我国罪犯的法律地位》，进一步论述了罪犯的权利，并提出即使是被剥夺了“政治权利”的罪犯，也不是所有公民权利都被剥夺。您当时写这两篇文章，是基于什么考虑？

　　李：1978年10月，法学研究所曾在北京市高级人民法院的大法庭召开过一次学术研讨会，我当时是法学所具体负责科研组织工作的人员之一，曾起草这次会议的综述。当时在中央工作的一位负责同志（也是中国社科院的一位领导）作报告，揭露了“文革”期间林彪、“四人帮”一伙践踏公民权利的不少罪行。

　　我虽经历过“十年浩劫”，但听了这些，还是很震惊。我想，这是一个从来没有探讨过的问题，如果研究一下我国罪犯的法律地位，阐明他们被判刑后，还有什么权利应受保护，还有什么义务应当履行，对推动公民各方面权利的保护和人权保障制度的完善，会起重要作用。

　　记者：1991年以来，你对人权理论研究很关注，您怎样评价人权与主权的关系？

　　李：我比较关注人权问题，同我个人对时代精神的理解有关。那时我就坚信，一个人权得到充分尊重和保障的新世纪已经到来。人权问题属于国内管辖事项，应由各个国家自主处理，人权的国际保护也只能以充分尊重国家主权为基础。从国内范围看，国家主权是实现人权的手段和保证；从国际范围看，国家主权又是该国人民人权的实际内容和集中体现。

　　朋友和弟子眼中的李步云

　　七十不稀，何赞之有？曰：不赞高龄，惟称人品。

　　李步云是一个真实的人，待人宽容、大方、谦虚，对弱者充满爱心。他本身虽有伤残，但助人为乐之事，他凡能做的都会尽力去做，从不计较他人任何回报。李步云先生信奉做事先做人的哲理，他常对弟子们说：“做人，要讲诚实信用，堂堂正正，不能趋炎附势，阿谀奉承。”

　　勤奋、好学，谦虚谨慎，从不以权威自居，从不沽名钓誉是李先生的学术上的品格。高风亮节、书剑人生，也许就是李步云先生一生的写照吧。且听朋友和弟子们评说李步云。

　　同事郭道晖（湖南大学法学院教授）：夫为学为人，务求通达宽厚；立言立德，贵在亮节高风。二者乃稀缺资源，人生难得。兼备是君子之道，赞之何穷？

　　君少年才俊，不辞窗寒；心存报国，志步青云。无何强敌压境，毅然投笔从戎。外抗强权，自是匹夫之责，保家卫国，乃“最可爱的人”。君率先倡言法治，鼓呼人人平等。张人权于禁地，释宪政于朦瞳。发箭人之所忌，起惊雷于无声。宣讲法理，遍说上下；培育人才，李门博士成林。启蒙幼稚法学，志在拨云见日；驰骋法学论坛，堪称笔力千钧。

　　同窗汪汉卿（安徽大学法学院教授）：一九五七年九月，秋高气爽。北大校园，新生入学，喧闹沸腾。

　　入学的第一天，我便和步云同志分到一个宿舍，他睡在我的上铺。步云同志不但在学业上给予我很大帮助，而且在生活上对我亦是无微不至的关心。他当时是带薪上学，经济上较我们这些从农村来的孩子宽裕一些，他因此时常接济我们，我在读书之余也少了许多后顾之忧。往事历历，每每追忆，让人感慨万千。

　　同事张广兴（《法学研究》杂志社社长、副主编）：上大学时，便聆听过先生到山城重庆作的学术演讲，从此知道法学界“腕级”人物知识之渊博、视野之开阔和思辨之精妙，敬佩得很。遗憾的是我在先生的眼里，只是众多攒动的脑袋中的一个。先生作的是真正的学问，已为学界肯认。以我之冥顽，是怎么也学不来的。可以学的很多，必学的至少有两点：一为平等与人，二是淡薄名利。

　　友人林博（丹麦人权中心高级研究员）：我有幸聆听过他的讲座。更让我感到荣幸的是，我能够与李教授同台主持了一场有关人权理论与实践的研讨会。他渊博的学识，对法律理论的融会贯通，特别是他对中国法治与人权理论的高屋建瓴之论述，让我永生难忘。我的中文名字林博就是他为我起的，我很喜欢这个中文名字。

　　弟子郝铁川（中共上海市委宣传部副部长、博士生导师）：我想说的是，尊重人权的意识已内化于李老师的血液之中，最突出的表现，就是他能容忍自己的学生与他秉持不同的学术理念和学术观点，真正做到了伏尔泰所说的：我不赞成你的观点，但坚决捍卫你发表观点的权利！

　　弟子卓泽渊（西南政法大学副校长、博士生导师）：我永远都无法忘记我们一次次师徒夜话的情景，无法忘记他在我博士论文上的圈圈点点。他对学术的宏观把握，自然人所共知。其实，他在句读之间的一丝不苟，也同样透露出他的严谨与严格；对待学术的态度，如同他的为人，总是那么坦诚，赞同与反对、肯定与否定都十分清晰。一旦成为他的学生，他就会关注你的一切，关注你的现在，你的未来。

　　准弟子郑强（英特尔中国有限公司法律事务部主任）：1995年春天，我在颇为激烈的竞争中获得两份录取通知。当李老师知道我为就读北大还是做他的入室弟子面临选择的困惑时，慨然建议我选择北大，并说：“去北大吧。那里是我的母校，也是中国近现代思想的摇篮，今后专业上有什么问题，和平常一样随时与我联系。”他喜欢听来自校园、新闻界、司法界或社会其他领域的种种新闻，神情专注就像个孩子。听到高兴处，会发出爽朗的笑声；听到忧虑处，又陷入深深的思索。

　　桃李不言，下自成蹊。李先生的为学为人得到了法学界特别是法理学界的广泛敬重和认可。而他却谦虚地对记者说，十年浩劫使自己丧失许多宝贵的青春年华，致使理论上后天不足，如果说他还曾写出过几篇稍微像样一点的东西，那是得益于自己生活的功底，比较注意学以致用，不愿当思想懒汉。他还说，自己的一些东西虽然在当时的历史条件下有价值，但在法治发达国家的学者眼中，其中不少观点只能算法学常识而已，中国法学要屹立于世界法坛，希望寄托在年轻一代。年轻学者要读万卷书，行万里路，着眼中国，放眼世界。