法学专家访谈--边永民教授专访

记者（以下简称“记”）：边老师，您好，您能先给我们谈谈您在法学这条道路上的成长经历么？

边永民教授（以下简称“边”）：我的成长经历相对来说比较简单一些。本科和研究生都是在政法大学度过的。当时经贸大学还没有教国际公法的老师，我的老师就经常从政法大学过来上课。当我毕业时，老师说让我试试看能不能来贸大当老师，经过层层选拔，就成为了贸大法学院第一位专职教国际公法的老师。

记：那您能讲讲当时为什么没有选择投身实务工作，而选择了从事教学和学术工作呢？

边：说实话，当时我并没有一个强烈的倾向性，非得从事学术工作不可。那时候的学生找工作，一般来说没有那么鲜明的指向性，如一定要考上公务员或者一定要从事其他某种特定的工作。毕业时，我其实也有多种打算，还报了外交部，只是最后没被录取；倒是我的一个师兄，本想来贸大教书的，却被外交部录取了。所以有的时候，机缘也挺重要的。经过这些年，我发现我很喜欢教师这份职业。

记：我们知道您本科是学国际经济法的，那是什么原因让您最后从事了国际公法的教学工作呢？

边：在本科的四年学习中，我自己对国际公法这一领域是比较感兴趣的，我本科的毕业论文写的就是关于人权保护的内容。那个时候，本科毕业论文写这个题目的人还是比较少的。加上当时政法大学的国际法专业还是比较好的，作为国际法三个分支之一的国际公法在研究生的师资配备上也比较充足，后来慢慢的，研究重点就偏向国际公法了。

记：边老师，在您的学术生涯中，您觉得哪本著作或是哪位学者对您的影响比较深？

边：对我影响较深的学者，我觉得主要有三位。一是王铁崖先生。我和他的接触比较多一些，包括他去海牙的前南刑庭当法官的时候，我也正在海牙留学，彼此间交流的机会就多些。我从王先生那里学到了很多东西，也了解了他的一些经历，包括他文革期间在北大和外地的遭遇。这些跟老师聊天和交谈中学习到的东西比在课上的收益还要大。另一位对我影响较大的人就是我的博士生导师沈达明先生。在我做他博士生的时候，老先生已经80多岁了。他给我讲过的旧中国的一些司法故事以及法国在上个世纪四十年代的一些情况，都给我留下了深刻的印象，例如他给我讲过一个旧中国帮会处理他们内部成员违反帮规的情况，老师的视角和评论对于我而言都是新的，我深受启发。第三位我特别感谢的学者是我的硕士生导师朱奇武教授，他对我的影响也是挺大的。朱老师是一个特别认真、特别耿直的老师。记得当年我们考试的时候，他不让别人监考，而是自己亲自监考，要知道那时他已经60多岁了。平时朱老师对我们的要求也特别严格，现在想来，挺感谢他的。朱老师一生一直想写一本书，就是《中国与国际法》，其实这个题目到现在都是不过时的。非常遗憾的是，我的这三位尊师都已经过世了。总之，这些和老师们的亲身接触所获得的感悟，是从学术文章中不容易看得到的；或者从某些方面说对我的人生观发生了潜移默化的影响。

记：我们知道，边老师您在贸大还开设了环境法的课程。那么，作为一个国际公法的老师，您是怎么对环境法的领域感兴趣的？

边：其实我是一直学公法的，对于国家利益、正义、公平等公法的价值领域比较感兴趣。后来到了贸大，由于贸大是一个财经类院校，因此就要求每个老师都要懂一点或者说研究一点和经贸领域相关的学科内容，所以我就选择了贸易法。后来在研究贸易法的过程中，我发现环境和贸易相互都有很大的影响，另外劳工对贸易也有很大的影响。所以我就选择了对贸易法和环境法之间的关系进行研究。当然，要研究贸易和环境这样的交叉领域，不仅要有法律方面尤其是环境法方面的背景，还要懂得贸易的规则。从这点上讲，经贸大学这种财经类的院校的氛围使我受益匪浅，丰富了我的国际贸易基础理论和知识。如冯大同先生在世时上的国际商法，我全程都听了一遍，对国际贸易方面的知识有了基本的掌握。在研究过程中，我发现随着我国出口贸易的不断扩大，贸易对我们环境的影响也越来越大。比如说我们国家在改革开放初期，经济基础还比较差，没有很多可供出口的加工品，于是就大量出口石油等初级品和原材料。现在我们的经济状况有了很大的改善，已经不再以出口创汇为外贸的目标，我们在出口时应该更多地考虑出口的环境成本。

记：您目前正在进行哪些领域的研究呢？

边：总的来讲，我现在研究的还是贸易与环境之间的关系问题，其中一个是我国签署的自由贸易区协议中的环境问题，另一个是气候变化和对贸易的影响，以及可能采取哪些贸易措施来应对这种情况。 

记：边老师，关于现在正在召开的哥本哈根会议，您觉得发达国家和发展中国家之间的利益应如何分配比较合理呢？
边：从现在的谈判情况来看，发达国家和发展中国家的立场差别较大，这次哥本哈根会议的困难和存在的矛盾还是比较多的。但我觉得气候问题是人类社会面临的一个共同危机，所以无论是发达国家还是发展中国家，都应拿出自己的诚意来共同防止环境的恶化。
具体来说，主要有三个因素要考虑。首先看排放量的限制问题。无论是发展中国家如中国、印度应该承担多大的减排义务，还是发达国家应承担的减排义务的数量，都是要讨论的重大议题。当然，在这方面，中国已经表达了自己的鲜明立场，即到2050年单位GDP的温室气体排放量要比2005年减少40%，这起到了很好的表率作用。而相比较来说，美国的承诺的减排数量是比较低的，这令国际社会比较失望。再看欧盟：欧盟则保持了较大的弹性，它表示如果各国都愿意承担更多的减排数量，欧盟也可以考虑在现有的承诺基础上再承担一些减排义务。
除了刚刚说的减排量的问题，还有资金的问题。由于发展中国家资金比较缺乏，在减排方面需要发达国家的资金支持。但是中国是否能从这种资金援助中获益，甚至说能否获得这种资金援助，都是一个不确定的问题。自去年金融危机之后，好些发达国家的经济都受到不同程度的损失，造成有些国家的政府负债很高，因此我国很有可能不能获得这方面的援助。这对我国完成减排义务而言，压力还是比较大的。                                                                                                                
第三就是技术的问题。事实上，很多先进技术并不完全掌握在发达国家的政府手中，而是掌握在发达国家的企业手中。因此，国家只能是尽量把技术转让市场的门槛降低，即放宽技术的对外转让；但在实际操作过程中，技术的转让在很大程度上受企业利益的牵制。所以，根据中国的实际，由于我国的能耗水平高，尚未达到发达国家平均的能源利用效率，因此，我们可以首先尽可能用现今世界已有的技术来控制温室气体的排放，其实这已经能解决好些问题了。
相比较来说，虽然和发展中国家面临的限制不同，发达国家在减排上的确也存在一些困难。比如加拿大的总理就说，他们目前只能减排到这个程度了；因为他们的生产真的已经很清洁了，再减少则需要更先进的技术，现有的技术还很难达到，即遇到了减排的技术瓶颈问题。所以总结来说，减排对每个国家都是一项新的挑战。

    记：在哥本哈根会议上，就节能减排具体义务的分配，发展中国家之间也并不是铁板一块，某些方面也存在着严重分歧，请问您如何看待这种情况？

边：其实发展中国家在这方面早就不是铁板一块了。实际上，发展中国家之间的利益分歧是很明显的。举个例子，中国这样的发展中大国和图瓦卢这样一个面临被海水淹没危险的小岛国，他们之间的利益肯定是不一样的。小的岛屿国家对于发达国家、以及包括中国在内的一部分发展中大国的减排要求是十分迫切的。目前中国、印度、巴西、南非四个利益比较接近的发展中国家组成了一个“基础四国”集团，代表发展中国家与发达国家讨价还价。发展中国家阵营庞大，情况各异，各自有各自的利益，很难团结起来，而且容易被瓦解和拉拢，因此期待全部发展中国家在气候谈判中立场完全一致几乎是不可能的。

    记：像哥本哈根大会这样的国际性气候会议，其产物都是各国间相互妥协的结果。但这种承诺在具体执行过程中，往往又大打折扣，甚至无法计量的。对于这种“空头支票”式的减排义务执行，您是如何看的呢？

边：国际环境条约的履约问题确实存在很多麻烦，比如目前《京都议定书》在执行方面就不是很尽如人意。从理论上不难设计出一套制度，包括处罚机制作为履约保障。但在现实中，对于制度保障的把握，需要考虑的因素就多了。如果设计得太严，很多国家是不愿意接受的。比如此次大会上，发达国家提出了减排量应符合三个标准，即“可测量的、可汇报的、可证实的”，而目前以中国为代表的很多发展中国家并不接受这种标准。中国主张我们是自愿减排，而发达国家应该遵循这三个标准。我们期待着此次哥本哈根会议在国际环境条约履约问题上能形成一套有效的解决措施。 

    记：目前国际恐怖组织行动已成为国际社会普遍关注的热点，请您从国际法角度谈一谈由此可能带来的问题。

边：恐怖活动的出现和国际社会的应对措施，对国际法本身提出了一些新的问题。这是一个相对较新的领域，因此与其相关的国际法规则，也都是近二十年才形成的。比如在传统的武装冲突法上，战争都发生在国家和国家之间，或至少发生在国家内部政府武装和非政府武装之间的。而现在的国际恐怖行为，则是一个恐怖组织对一个国家的攻击，比如“911”事件，美国出兵阿富汗，但并不是针对阿富汗政府。一个组织作为作战一方主体，这在过去的国际法规则上都是没有的。

另外，还有很多新问题，在国际上讨论的也很广泛。比如，是否要给俘虏的恐怖分子以战俘待遇：美国的一些专家指出，反恐行动本身不受战争法约束，因此被擒获的塔利班组织成员，并不是战争法上的战俘，也就不必给与战俘待遇。再有，能否对这些恐怖分子施以非人道酷刑的问题：如果某个恐怖组织成员掌握着一些极端危险的信息，他的行为可能危及千万人的生命。那么能否对其施以酷刑，来获得他所掌握的秘密呢？这些都是值得研究的。

    记：请结合您多年的教学经验，简单谈谈中国法学教育目前存在的比较重要的问题。

边：我觉得国外法律人才，之所以比我们更有竞争力，可能是因为国外的法学教育的定位是精英教育，而非普及教育。现在的统计数据说我们国家有将近六百所高校都开设法学专业，我认为在这样多的数量下，保证质量是很困难的。目前比较好的学校中，师资水平提高得还相对较快。但从整体上来讲，师资水平的提高还是很困难的一件事。再者，高校的培养模式还是严进宽出，基本上没有一个淘汰机制，这是个不好的风气。曾任国际法院大法官的倪征燠先生有一本回忆录，其中提到他当年在东吴大学学习的情况：教授很大一部分都是从美国请来的，教材也都是国外原版。从某种程度上说，只是教学的场所在中国，而学术水平和美国法学院是一样的。这样的教育能够培育出高水平的人才，甚至有些人毕业之后直接去美国教授英美法，根基是相当扎实的。教学应该像教练培训运动员一样，当教练觉得运动员达到了一个层级，就再继续加压，冲击更高的水平。但现在是当老师愿意加压的时候，有的学生不愿意承受压力，当不愿意承受压力的同学增多时，老师也只好降低要求，整个的水平就下来了。因此，我认为淘汰机制对保证教育的质量还是有重要作用的。