有色眼镜：闾丘露薇对话林洸耀谈中国时政

编者按】2012步入尾声，FT中文网“有色眼镜”栏目邀请资深中国媒体人闾丘露薇客座主持人，对话路透社北亚首席记者、前中国首席记者林洸耀。林洸耀先生报道中国近二十载，采访过许多影响当代中国的重要事件和人物。他凭借在中国的广泛人脉和深度透视力，以大量关于中国政局的独家报道为在华外国媒体圈所熟知。两位记者回顾了“十八大”中国领导层换届、薄熙来案，中日关系、莫言获得诺奖等2012重要话题，呈现了新闻事件背后诸多鲜为人知的细节。我们将采访文字实录整理如下。

闾丘露薇（下简称“闾丘”）：大家好！我是闾丘露薇，凤凰卫视的记者。很高兴在今天能够为“有色眼镜“进行一次客串。今天我们请到这里的被访的嘉宾也是我的同行，我们也是认识十多年，当然他比要我资深得多了，他就是路透社的北亚首席记者林洸耀先生。欢迎你！Ben。

林洸耀（下简称“林”）：谢谢。

闾丘：我们先从今年讲起，年底了大家要回顾一下。其实我们可以看到，在今年大家最关注的肯定就是人事变动问题。我一直对路透社非常的有兴趣是，你们是最早把一份名单（意指"常委"名单——编者注）给报道出来了。当然后来我有跟香港的一些同行来聊，他们觉得你们不是第一个，他们觉得是香港的星岛日报是第一个。我想问，到底谁是第一家？

林：其实我也没有太注意谁是第一家。当然最后名单公布的时候，跟我们报道的有点出入。可是我觉得路透在后来有补一篇文章，当然也不是说补救，但是我们说这次十八大政治局常委有“差额”。那当然新华社用的字不是叫“差额”，它用的字叫“民主推荐”，而且它是说“反复酝酿”。那据我所知，它这个好像有十次以上的差额选举加上反复酝酿最后的结果才是这个名单。所以我们那个时候报这个名单的时候，也没有错。但后来呢就在十月底的时候，他们又来一次差额选举，然后是那次，才俞正声进，李源潮出。

闾丘：其实大家非常关注的是，每次这种报道都会有消息人士或者是类似于消息的source在讲。那其实怎么去确认这些source是可以确信的，怎么样去再确认呢？

林： 这次由我发这个名单的时候，路透发这个名单的时候，我们有三个消息来源。但事后我们也听说了，是说李源潮出，然后俞正声进。但是编辑们就说没有必要再名单换来换去。所以我们始终如一吧，就说错了也就错了，也没关系。但是因为后面，你们也知道，它是有差额选举的。而我个人浅见呢，十八大除了名单预测对错之外呢，还有一个很重要的消息就是，十八大的“常委差额”。因为十七大的时候只是政治局差额，而新华社也是证实了：它是说，十七大和十八大都是有“民主推荐”。十七大是政治局，十八大是常委。新华社其实它也透露说，是五月民主推荐的。但是据我所知，可能不止五月一次。所以新华社才会用“反复酝酿”这四个字。因为它除了五月，好像十月也来了一次，后来又反复的酝酿。

闾丘： 其实很多时候，消息来源非常的重要。但是，大家都觉得跑中国新闻的时候，有的时候它像个黑洞。那给你消息来源的人呢，他也都是各怀鬼胎。所以很多时候你怎么样去确认那个消息来源值得相信?或者说有的时候我们还要担心一点，会不会是在利用某家媒体。因为大家也知道，政治斗争是很复杂的。

林： 对，那当然我们就要看这些消息来源他平常的credibility，他平常说的是大部分是对的还是大部分是错的。他也会有track record。当然我们就得找超过一个，可能两个，可能三个消息来源。可是就像你说的，真真假假假假真真，每个朋友都是很热心，要帮我们。然后人家也是冒着可能坐牢得危险，跑来跟我们说一些事。那我也不能够去质疑人家。但是自己就得去筛选。

十个朋友可能给我们十五份名单。所以到底谁给的是对的？不知道。而且这次十八大，也不止是这次十八大。因为我们也已经采访过四届了，从十五大到十八大。那其实名单也一直都在变。同一个消息来源，今天给你这个名单，明天打电话跟你说又变了，后天又打电话给你说又变了。那你到底能不能信呢？所以说你就得有推测么。可是毕竟我的朋友都是好朋友，都是哥们，人家都是无所图。他又不是说要图什么东西，就是帮我的忙。

闾丘： 我们再来谈谈这两天。新人新气象吧，在网络上就会听到有很多的中国的意见领袖分成两种声音。有的是很欣喜若狂，充满期待。但有的人呢，就会比较的保守。就会觉得说，每隔十年你都会看到一个让你充满期待的这样一个开始。但是次数多了，就会有一些失落了。那您怎么看？

林： 我个人觉得其实中国的领导人呢，就是说他做到这个位子，他不会是我们说的closet liberal或者说叫ultra-conservative。他更多的我觉得可能是一个pragmatist，比较是一个务实的，务实派的。那他做了一些事，可能就是要加强执政能力，让共产党继续执政。当然，最近包括李克强说让官员开会的时候不准念稿。这些都是好的，都是好事情。但是我觉得这些改变都是一些cosmetic changes。它并不会真正的有所谓的政治体制改革。不是西方人希望的说中国变成民主了。因为共产党它觉得它这几年的统治，它觉得它做的越来越好。它觉得它有英文所谓的recipe for success。他有个偏方。 这个偏方在这个金融危机的时候，这两次金融危机的时候，它都不只是存活下来，而且还帮邻国做的非常好。所以它觉得你美国那一套自由民主、三权分立、媒体独立、司法独立它不会照搬。所以，包括习，我觉得他这次上来以后呢，就是在外交方面，我不知道中文应该怎么翻，但是他会比较assertive，或者说他会比较大胆敢说话吧。

闾丘： 主动性强一点。

林： 对，主动性强一点。但是我不觉得习会让中国在南海问题上，在东海问题上跟邻国战争或者冲突。如果看习的几次讲话，我觉得他是满有分寸的人，就是说拿捏得很好。他到美国去，他说人权没有最好的，只有更好的。他这个也是实话，也是恰到好处。那当然大家都在说，墨西哥讲的那些话，那些民族主义者就感觉，从毛主席以来，第一次有一个领导人敢指着美国大鼻子这样子去骂。但是我的解读又不一样。因为习他那次说的可以把它分成两段话来看。第一段是，有些外国人吃饱没事干，对我们的事情指手画脚，一我们不出口革命，二不出口贫困饥饿...

闾丘： 我补充一下，这是他在外访的时候，在南美洲的时候见华人华侨和中资企业人士的内部讲话。

林： 我如果来解读的话，他是有点无奈。就说我又没有找你麻烦，我又没有折腾你。你见达赖喇嘛，我又没有见本拉登。你卖武器给台湾，我又没有卖武器给伊朗，那你还要我怎么样。那句话当然前面听起来好像很强硬，但是后面他是有平衡的。然后，后边那句话我的解读是比较无奈吧。也不想和美国作对，也不是要和美国干起来。所以我觉得习的外交虽然会比较assertive，但是我觉得也不会“过”。

闾丘： 那其实在中国国内的民众来看，包括共产党自己这次十八大的很多的讲话当中来看，腐败问题才是社会最反感的，也是共产党内部最关心的这样一个问题。事实上从十五大到现在的话，腐败问题您觉得是越来越严重吗？

林： 其实我觉得很难去量化，是不是它越来越严重。当然胡温执政十年，是拿下了两个政治局。那江泽民执政十三年，只拿下一个政治局。那你说是腐败一个变两个，成长百分之百更严重，还是因为有决心，要把这些腐败分子拿下，然后才有成效呢？所以我觉得还比较难量化。当然了，又会有一些人说薄熙来这个事情不是腐败问题，他是政治牺牲品，他是斗争的牺牲品。所以你看一些事情你就得Call a spade a spade，你就得有平常心。因为中国媒体他需要胆子，才能讲共产党坏话。而外国记者呢，我们的问题是我们需要胆子，来讲共产党好话

闾丘： 咱们讲到外媒，也讲到刚才您提到的薄熙来这个事情。这可能是在2012年最具有爆炸性，也是最有戏剧性的。在我来看，大部分的报道还是来自于外媒，因为中国媒体它没有这样一个空间。直到这两天，你才看到一些关于王立军啊，等等的一些比较细节的一些的新闻报道出来。但即便这样，你也会很怀疑，为什么这个时候会出来。但是在外媒报道这整个的薄熙来的案件的时候，之前有很多所谓的独家，每家都会有自己的独家。我会很感觉它太戏剧化，好像外媒之间有一种竞争在里面。大家拼命的要去挖各种各样的消息。那这个时候是不是就存在一些不准确的消息？

林： 我也不好以小人之心度君子之腹，来说我这些同行的报道是错的、是编造的。但是我觉得，我不否认外国记者会有压力。就是说举个例子，我的对手有了，而我们没有，漏了。那编辑就会打电话来，说为什么我们没有这条？那最糟糕的就是大家都有了，我们没有，那就独漏么。那当然更惨了。我不否认可能这些报道真真假假假假真真，它的准确性有问题。但是背后我们就得问，是谁在放风？放风的人的动机是什么？所以我觉得有的时候水很深。所以我们就得很小心。其实我有了一篇独家的时候，我反而更恐惧。我并不会说很得意，然后得意忘形。因为我生怕这个是错的。人家不一定是要害我，但是我的消息来源可能也不是记者，他也不了解记者要什么东西，他对准确性也不是很在乎。那你说十一个，十九个，大概十几个吧，都一样。所以难免会有些错误。但是我觉得，我宁愿相信这些错误都是honest mistake。

闾丘： 其实您说到薄熙来的一系列的报道的时候，我会看到外媒有这样的一种景象：我们在吃饭的饭局当中，在朋友之间聊天的一些传闻，很快过了没几天之后，就变成了这个外媒的其中一篇的报道。这就会让人产生很多的怀疑。可能对于读者来说，他不知道有这种传闻的话，就会全盘地相信。但如果你已经听过各种传闻，甚至细节里面稍微有些出入的话，你就会非常怀疑这些报道。这会不会影响外媒的公信力啊？

林： 其实像路透的话，我们是不报道传言的。就是说，如果有个传言说有政变了，我们是不会报道的。但是如果这个传言导致股市下跌，我们会报道说，股市下跌，是因为这个传言。但是我们也会说清楚，它是个传言。那老百姓，读者的眼睛是雪亮的，他自己也有自己的判断能力。那至于是不是真的或假的，我觉得应该会水落石出吧。

闾丘： 再回过头来看重庆的薄熙来事件。有很多人觉得一开始是觉得是对唱红打黑，对这个路线问题的否定。但是经过了这么多时间后，大家再一看，其实很多的还是集中在一个反腐或者是一个行为偏差上面。只是在三月份总理记者会的时候曾经讲了讲这个七中全会的事情。但是我们也知道，到了第二天，国内的媒体是没有去非常地去强调这一段描述的。甚至我们再想要强调这段描述的时候，是希望我们去淡化它的。那你也会看到，其实并不希望把它引述到一个这种路线之争上面来，这种观察您觉得对不对？

林： 我的个人浅见，就是说，他可能是有腐败问题，有经济问题。我不知道这个是不是一个路线斗争，但是他是另立门户。他是在做一套跟中央不大一样的东西，而这个是比较犯忌的。薄，我还是那句话，薄能力很强，但是他太ostentatious，太flamboyant了，太张扬了。而共产党这个制度呢它对这种事情是比较禁忌的。所以我也不知道他是路线斗争还是所谓的重庆模式，广东模式。我没有去研究重庆模式，但是我觉得他有他的个性、他的风格、和其他问题吧。

闾丘： 那其实在薄熙来没有出事之前，我知道其实不单单是中国的媒体很多捧他，把他视为一个新风格，新形象。很多外媒也是很多的被薄熙来是邀请到了重庆。然后对重庆的这个叫高地政策，还是重庆高地，西南高地有去做了很多的报道。那现在再回过头来看，有很多人去清算，就觉得哎，你们媒体当时为什么要去捧这样的一个人。现在回过头来去看是什么感觉?

林： 其实我们并没有采访到薄熙来。他在重庆的时候我们很想采，我们申请了。想采的原因就是因为他是一个新闻人物，就像我说的他比较张扬，他比较敢讲，也愿意讲。因为有些官员呢，是多说多错，少说少错，不说不错。然后看到我们记者呢，好像看到有麻风病人一样。但是我觉得，还是那句话，我觉得大部分外媒，它并不是为了故意去捧薄，或者要去帮忙薄。在当时，薄熙来是新闻人物。所以我们就去采访了。那他下台以后，他还是新闻人物，我们还是去做。都是因为当下的情况。

闾丘： 再来讲讲中日关系的问题。今年在“九一八”之前有这种游行示威。其实对于像您这样在北京已经那么多年的人来说，它每隔几年就会有一次，会一开始觉得没有什么太特别的。但是在看了今年的这次之后，就像我就会觉得说，今年其实蛮特别的。因为在里边它出现了一些有组织的行动。我从和同行的交流里面看到，它其实是有组织的。这在中国以前是很少看到的。

林： 对，其实有一些外国媒体、外交官就会问我。尤其是那些对中国比较不熟悉的，他们就认为说，今年这些游行都是政府在幕后主导。那他也会认为说，没有组织嘛，政府平常不让游行，可是为什么这次让游行了呢? 那我就必须跟他们解释，其实在中国反日情绪是很高涨的。那应该是政府在把它压了下去。当然，有的时候政府就会把这个手放开，就让那个气let the steam out。它有时候会让老百姓去发泄反日情绪，也是有它的道理。因为你不让老百姓发泄，这个反日情绪到时候就变成反你这个政治人物了对不对。没有人会拿起石头砸自己的脚。而且timing is everything，timing最重要。所以它会在适当的时候放手，然后let the steam out。可是我觉得,从某种角度来讲就，我们就说这些关系紧张，它有核战争，全面战争，局部战争，冲突，然后紧张，跟可控制的紧张。我觉得可控制的紧张可能是大家都愿意看到的。美国它可以继续卖武器，它可以继续在日本驻兵。日本它可以修改宪法。而中国呢，可以转移注意力。不管是什么问题，房价过高，通货膨胀，或者其他什么问题，你也可以转移这个注意力。所以如果控制在可控制的紧张，而不要让它升级，我觉得未尝不可。

闾丘： 那这次从外交的层面来说，中国政府在这样的示威也好，舆论上大篇幅的报道也好，有没有取得一些什么东西?因为很多人觉得，中国的外交在过去以来一直不太有所作为，但是这一次有很多人评论来说，在钓鱼岛的问题上最后来盘算一下的话，其实是中国政府是占了点便宜的。

林： 对，当然这也是见仁见智。因为还是很难量化。当然在外交上，看起来好像是打了漂亮的一仗。但是英文有句话，you win the battle but lose the war。你可能只是赢了一场战役，但是整个战争下来，你输了。那整个战争是什么呢？就是中国的形象。因为今天中国的国际形象是有问题的，比如说，很多西方媒体它都会觉得中国没有人权，觉得中国没有宗教自由，觉得中国没有新闻自由。所以在这种情况之下，它是有个PR crisis。它是有个public image crisis。所以你要修改，你要改变你这个image。并不是说要chest thumping，就是像猩猩或者金刚一样去威胁别的国家、邻国。人家可能怕你，但不是尊重你。

闾丘： 说到这个中国的形象问题，不得不提今年的另一个人物，那就是陈光诚了。可能到现在为止，我想您会不会跟我有一样的感觉，就是说中国政府还不能理解有的时候，一个小人物，他居然可以会影响到外界对整个国家的看法。因为在很多中国官员的眼中，这就是一个小人物，一个无足轻重的人。但是往往就是因为这样的一个个体，到最后您会看到，它形成了外界对中国政府的，甚至对中国国家形象的印象。

林： 我刚才说的PR crisis正指的就是这个，但我不觉得中国政府它有这个认知，说山东做错了。因为它是稳定压倒一切它。也没办法去指责山东的领导，说你们这么做是错的。但是据我所知，山东他们那边内部，当初也有不同的意见。就说是不是应该这样子对待陈光诚。那所以又有一些阴谋论，说有一派就是故意放陈光诚走的要丑化另外一派。当然这个阴谋论我们路透也没写，因为毕竟它是谣言。打压这些所谓持不同政见者，我觉得也没必要。因为你中国泱泱大国，你可以度量大一点嘛，宽容一点，包容，对不对。

闾丘： 那其实像陈光诚的事情到最后变成那么的戏剧性，本来一件很小的事情，可以顺利解决，然后变成了在朝阳医院外面这样像一个国际性的大事件一样。从记者的角度，当然是觉得蛮好的，我们有这个大新闻，天天都这么exciting的新闻。但从观察中国的角度来说，这到底算是进步呢，还是？

林： 嗯，我觉得当然对中国的形象是退步的。但是呢，对整个中国社会，我觉得还是进步的。因为微博里边也有人提到陈光诚，所以很多老百姓也都知道了这个事。然后很多老百姓都不相信在今天在中国还能发生这种事情。所以这个社会三十年下来呢，不知不觉其实它是更开放了，它是更自由的。

闾丘： 讲到另外一个人物，他也是和中国的这个PR还是有点关系，形象的关系，就是莫言。您觉得莫言拿的这个诺贝内尔奖，从官方来说，当然觉得他是一个太正面的形象。也正是因为这样，很多的阴谋论又出来说，可能这个奖是动用了很多的能力，最终给一个中国人，而且是体制内认可的这样一个中国人。

林： 莫言这个事，我觉得那些阴谋论是不可信的。因为今天我觉得北欧那边不管是哪个政府，或是诺贝尔委员会，它不可能就是去拿你的钱，或者为了你的投资而把一个奖给某个人。我觉得这是对诺贝尔的一种侮辱。而当然人家想出这种阴谋论也是人家言论的自由。也不能说不让他表达。但是我个人是不相信的。

闾丘： 嗯，莫言因为要去领奖，媒体又有很多的关注。尤其是外媒就会关注他会不会在颁奖的时候，为他的一个同胞刘晓波去争取公平。当他在宣布获奖的时候，去问他愿不愿意为刘晓波说话的，好像就是你们路透的记者。其实这是外媒舆论最关心的问题。

林： 对。但是我觉得他也很有风度。我忘了他准确的是怎么讲的。好像是我们的电视记者采访的他，他也没有躲开，也没回避这个问题。所以我觉得，人家不愧是大家。

闾丘： 恩，那作为记者，我相信也想抓住这样一个机会这样问他。那会不会担心，在中国问这样一个问题，会不会给他造成很大的麻烦？

林： 对，是可能会造成一些麻烦。但是我们记者的责任就是问问题。回不回答是受访者的权利。我记得有一个官员曾经跟我说过，你们不应该问这种问题。我觉得这种说法可能就是不了解我们记者的工作。

闾丘： 那会不会担心，有的时候问的一些比较敏感的问题，接下来就可能会有些惩罚措施。比方说在今年的十八大的最后常委亮相的时候，有的媒体就是不能够进去看那个场景了。当然我并觉得不进去看场景也没什么太大的损失，如果有损失就是看不到这个地上的七个点，可能就会稍微晚一点知道而已。

林： 对，每个媒体它有每个媒体的编辑政策。那每个领导人，就说每个媒体它有不同的价值观对不对。它可能会觉得进不进去都无所谓，它可能觉得甚至被驱逐出境是一种光荣。所以，价值观都不一样嘛。你也不能说哪个媒体对或错。

闾丘： 恩，好的。谢谢Ben。跟你聊的非常的开心。有很多的话其实在我自己的媒体或在其他场面是没有办法聊到的，今天我终于可以聊。好，那在这里也谢谢大家收看今天的这一期节目。也希望透过两个记者对新闻事件背后这些话题的讨论会对大家有所帮助。也希望透过这样一种方式，能对今年作一个回顾。再见。

林： 好，谢谢。