户口制度性人格歧视必须改掉
新快报：与之前各地的诸如“土地换社保”等功利性做法相比，这种不以农民放弃宅基地使用权、土地承包经营权等原有利益为代价的改革方案，被誉为是“迄今最为彻底的户籍改革方案”。对此，各位作何评价？
李公明：户籍的城乡差异问题在中国本来就是人为制造的公民权利不平等问题，从性质上说是不折不扣的政府严重违宪、违反人权行为。
大半个世纪以来，中国老百姓因为城乡户籍差异问题所产生的家庭悲欢离合、无数人的命运充满坎坷，是世界户籍管理史上最令人歔欷不已的一页。改革开放三十年，多少管理改革的难题、利益冲突的延续其实都与户籍问题这个巨大的难点纠缠不清。
因此，不管成都方案有多少缺陷，在实现城乡户籍自由转换、维护宪法尊严这个根本性问题上无疑是历史的进步。
杨光：我同意成都改革是“迄今最为彻底的户籍改革方案”这一判断。户籍改革从1984年国务院发布《关于农民进入集镇落户问题的通知》开始起步，已快三十个年头了，但都是零打碎敲，各自为政，迄今未见重大突破，更谈不上有何“彻底”之处。
以往各地的户籍改革，农民要获得城市户口必须满足某些交换条件，也必须支付一定的对价。这对价就包括了丧失原有的农村宅基地使用权和农地承包权，而这些权利本来基于物权、合同权，与户口并无法律上的因果关系，却被无理地强行与户口捆绑在一起。在这个意义上，此次成都的改革方案确有突破性的进展。
邹啸鸣：户籍制度为什么要改革？不但因为原先的户籍制度是计划经济的典型产物，更重要的是因为它本身就是意味着来自制度层面的对居民的歧视。而这种歧视是符合计划经济的逻辑的。
在计划经济中，无论是私人物品还是社保医保等，都是用“资格”去完成“排他”的任务。户口制度就是被用来完成“排他”任务的工具。它的特点是极具歧视性。改革就必须改掉这种制度性的人格歧视。
成都的做法最大的特点，就是“自由选择”。前段时间我在评价“土地换社保”的改革的时候，就呼吁要让居民“自由选择”。俗话说：水往低处流，人往高处走。人们会对激励作出正确的反应。只有那些违背人们利益诉求的政策，才会“强制实施”。
因此，就有限的信息而言，我支持成都模式。
应从根本权利平等谈户籍改革
新快报：有论者担心，按照这个方案，农民将因此享受农村和城市的双重权利，从而形成新的不公平问题。对此，成都市统筹委副主任秦代红回应称“过去农民作出了巨大的贡献甚至牺牲……我们欠农民的太多、欠农村的太多”。对这个问题，各位怎么看？
杨光：“农村和城市的双重权利”，这样的说法有问题。一个中国人加入美国籍，美国政府无权要求他放弃在中国拥有的国有或集体土地使用权，也无权要求他放弃在中国的企业股权或承包经营权，没人会指责他享受了“中美两国的双重权利”。
权利就是权利，在本质上，权利无城乡属性，那是人为附加的。关键在于权利是否合法，而不在于权利人有什么户口。具体就宅基地使用权、农地承包权而言，它们的获得、丧失、交易、流转应该由物权法、合同法、农村土地承包法等相关的法律法规去规范和调整，而完全没有必要把这些权利与农村户口捆在一起。
李公明：实现公民自由迁徙的权利是民主宪政社会的必然要求，也只能从这个根本性的权利平等问题上来谈论户籍改革问题。以所谓的欠账、补偿来看待户籍改革，说明即便是支持改革的官员对于民主宪政观念与制度的认识也极差，而这种思想状况、认识水平也正是今天中国官员的普遍积弊———对于现代政治文明的核心民主宪政制度毫无认识。如果要说欠账、补偿，难道欠工人、欠城乡知识分子的少吗？应如何补偿？
邹啸鸣：如果将农民既能享受城市级别的社保，又能享受承包地、宅基地及林地的使用权当成“双重福利”，我也不认可。这种改革的思路，可以看成是“做加法”。用经济学语言表述，就是“帕累托改善”。
它的意思是，它在并不减少城市居民的社保福利水平的前提下，将这种社保的覆盖面，进一步扩大到涵盖成都农村的“全域”。而且是无附加条件的覆盖。这就是说，成都并不将社保等福利当做政府“做生意”的本钱。
还户口管理以单纯统计学意义
新快报：这么看来，应该说如果公共福利、服务均衡化了，谁还在乎这个户口在农村还是在城市？原先意义上的“户口迁徙”是否变得多此一举了？
杨光：你说得很对。户口的要害在户口之外，在于户口被不恰当地与一系列的政治、民事、经济、社会和文化权利相联系。现行户口制度的最大弊病就是：不同户口的公民只能够获得不同种类、不同质量的公共服务和政策待遇，或者只能够以相差悬殊的价格去获得本应对所有公民一视同仁的公共服务和政策待遇。
所以，户口改革要对症下药，就要割断那些不恰当的制度联系，使全体公民在生命、自由和财产等基本权利方面无分彼此，在教育、就业、社保、福利等重要的经济、社会权利方面也基本均衡，还户口管理以单纯的统计学意义。以此而论，凡是附着于户口之上的优惠或歧视都是不合理的，不管是社会保障还是计划生育方面的优惠与歧视，都不应该户口化、法定化。
如果某种户口的人有权享有某种公共物品或政策优惠，那么其他户口的人也应该依法享有同种公共物品或同样的政策优惠。如果做到了这一点，户口也就不值钱了，户籍改革也就真正“彻底”了。到了那时候，城乡差别照样会有，但差别将不再由户口本说了算。
在我看来，最好的户口政策是没有户口政策，正如最好的民族政策是没有民族政策。在权利方面，共和国的宪法不允许将本国公民划分为三六九等，无论以民族、以出身划分，以性别、以资历划分，还是以户口划分。
邹啸鸣：其实到目前为止，城乡居民都是“歧视性政策”的受害者，只是被歧视的着重点不同。比如农民可以享受生育二胎的计生政策，这的确属于过去的一种“歧视性”的生育政策。这种政策得以实施的原因，是农村居民并不被政府掌握的就业机会所威胁，也就是说，政府在农村严格执行一胎化政策的成本太高，只好放松为“二胎政策”。更何况“一胎政策”本身在经济学上就是错得离谱的政策，早就应该放开。
另外，农民拥有宅基地，城市居民也应该拥有宅基地。城市的土地号称“国有”，这其实是错误的概念。准确地讲，应该是“全民所有”———就是说，它本质上应该是“民有”。如果城市的土地能从当前的“官有”变成“民有”，那么居民买房就会便宜得多。房奴的压力就会小得多。
李公明：在事实上，由户籍迁徙带来的利益得失自然是因人而异、因地而异，这在全世界都是存在的。但是这些客观事实并不会使实现自由迁徙变得没有意义。实现应有的自由、平等权利与当事人是否有意愿运用这种权利完全是两回事。我们应该牢记的是，宪政所许诺、所保护的公民权利是神圣的，不可以一时一地的利益算计来衡量其落实的必要性和意义。
应严重关注改革资金从何而来
新快报：我们注意到，作为统筹城乡综合配套改革的试验区，此次出台的意见，是否透露出今后城乡一体化改革的整体思路？只是一个城市内的所谓“迁徙自由”，会不会只是“茶杯里的风暴”？各位如何看待城乡综合配套改革的未来？
杨光：成都的改革大概有为全国改革试点的含义。假如成都只是个案，以当今中国人口流动的规模和范围来看，恐怕连“茶杯里的风暴”也算不上。其实，“迁徙自由”也是一种“用脚投票”的权利，人们运用这种自由，理性选择对自己来说公共政策最优、公共物品性价比最高的地方去就业和生活，以此促进地方治理上的改善和竞争。但若只局限于一个城市区域里的“迁徙自由”，“用脚投票”的意义就大打折扣，以至于无了。
邹啸鸣：成都的这种统筹城乡综合配套改革，还是让人寄予了一线希望。虽然它打出的旗号是“自由迁徙”，不但农民可以自由迁徙到城市，而且城市人口也可以自由迁徙到农村。农民之所以可以自由迁徙到城市，是因为城市的各种资源是可以“自由交易”。如果城市人口能够自由迁徙到农村，那么同样意味着农村的各种资源也可以自由交易。
可以想见，如果成都的这种“自由迁徙”能够被真正贯彻，那么资本从城市流向农村就是指日可待的事情。那么，农民的承包权也应该可以被交易，而这种产权也必将在交易中获得足够的升值。那么农民也会在这种交易过程中日渐富裕起来。那么我们日益期盼的“新农村”，就一定会在农村更快地变成现实。“天府之国”就不再是梦想。
当然，为了保障这种交易的公平性，应该严格杜绝黑社会势力参与和左右这种交易。另外，我担忧的是，政府将社会保障扩张到农民身上，地方政府进行这种改革的钱从何而来？是用提高税率和税负的方式获得改革的资金来源，还是通过上级政府的财政支持，通过更多的倒卖土地的方式？这才是最值得严重关注的问题。
李公明：由于中国长期以来在城乡利益分配原则上的巨大颠倒，造成了资源分配现实的巨大不平等，因此在实现城乡自由迁徙问题上是应该有一种整体性的思路。
这种思路首先应该从实现民主宪政的角度来确立其基本原则，即首先在保护公民权利、实现平等自由身份、实现公共事务的民主管理等方面打好基础。否则的话，无论有多么美好的改革规划、多么动听的发展思路，只要民主宪政的权威不确立、公民的权利得不到确实的保障，统统都会成为利益集团揽权敛财的又一次机遇。
