按：张祖桦先生长期致力于政治改革的理论研究，成就斐然。2001年7月，张先生的著作《中国大陆政治改革与制度创新》由大屯出版社出版。在这本书中，张先生总结了中国公民争取宪政民主的艰难历程，从宪政民主的基本理念入手，深刻分析了中国现行政体的弊病，提出了如何在中国建立宪政体制的设想。2002年11、12月，我在北京与张先生就本书主题几度长谈，获益匪浅。数月来，又多次致信张先生讨教相关话题。我把谈话、书信内容梳理成文，经张先生阅示，首发“关天茶舍”、“宪政读书会”，以飨读者。
一
范福潮：“政治体制改革”并不是近年的提法。早在中共十一届三中全会之后政府开始搞“经济体制改革”时，学者、民间乃至中央高层，就有过在进行“经济体制改革”的同时也要进行相应的“政治体制改革”的提法。用一句当时流行的通俗政治术语来讲，就是要让“上层建筑适应经济基础”。经过二十多年的努力，大陆的“经济体制改革”已经取得了很大的成就，但“政治体制改革”却因涉及许多意识形态上的敏感问题、涉及到方方面面的利益而步履艰难，期间曾经多次反复，一度停滞不前。媒体上有关这方面的文章和讨论甚少，国民长期听不到、看不到此类信息，不了解现存政体的弊病，不了解宪政、民主的基本概念、原则，不了解中国自“辛亥革命”开始走向宪政之路之后这九十多年的艰难坎坷，不了解作为亚洲第一个共和国的中国为什么至今还不是一个宪政国家，不了解中国政治体制改革的意义、内容、步骤和目标。面对这种现状，您认为当务之急该做些什么？
张祖桦：首先，我主张采用“政治改革”的提法，因为不仅政治体制需要改革，政治观念、政治思维、政治文化、政治组织同样需要改革。今天的中国，政治改革大大滞后于经济改革，并由此带来一系列严重的社会问题（说是危机也不为过），影响到中国的现代化进程与融入世界文明主流，对国家的有效治理与持续发展均十分不利。在政治改革方面，当前要做的有理论与实践两个层面。理论方面的重点是“确立目标，探索路径”。我认为中国政治改革的总体目标是建立宪政民主政体，就像经济改革的总体目标是建立市场经济体系一样。“探索路径”就是要寻找在中国建立宪政民主政体的策略、方法与通道。没有明确目标的改革必然是盲目的、游移的、治标不治本的；而不解决路径的改革则注定是徒劳的、白费劲的、行不通的。实践方面的原则似应为“积极操作，稳妥推进”。“等”与“拖”不但不解决问题，反而会坐失解决问题的时机，使问题堆积到一起，最后无法收拾；急躁冒进、四面出击、企图“毕其功于一役”，自然也非明智之举。当前最重要的，是在多元利益主体之间建立起基本的政改共识，否则，民动官不动，士急宦不急，相互箝制，则政改断难有成。久拖则革命必至，前景堪忧！
二
范福潮：对英、美、法、德、日这类国家而言，无论是宪政理论还是宪政体制，都已相当成熟；从公民角度讲，全体国民的宪政理念经过世代教育早有共识，民主法制观念根深蒂固。而在我国，公民的的宪政理念基本上还是空白，需要一个长时期的宣传、普及宪政知识的过程。国情如此，说是“任重道远”，毫不为过。您认为，一个中华人民共和国公民应当知晓哪些最基本的宪政理念？
张祖桦：概言之，第一是“民主”，国家主权属于人民，政府的权力来自人民，负有主要责任的官员须由民主选举产生；第二是“法治”，政府必须严格依据法律进行治理，法律面前人人平等；第三是“有限政府”，政府的权力是有限的，须由宪法及法律明确加以限定，政府权力不得侵犯人民权利；第四是“分权制衡”，政府权力尤其是立法权、行政权、司法权要分开，独立设置，互相制约，以使其各不越界；第五是“保障人权”，宪政制度要切实保障公民的自由权、财产权、生命权、追求幸福的权利及其他各项权利。代议制、违宪审查制对于实行宪政也十分重要。
三
范福潮：“民主”是西方的政治概念，传入中国后，国人对其涵义众说纷纭，最典型的说法就是：民主，就是人民当家作主。解放战争初期，林彪的部队曾号称“东北民主联军”，还有像“人民民主专政”这类政治词汇，这其中的“民主”一词肯定不是您说的“民主”。萨托利说过一句话：“错误的民主观导致民主的错误。”从民主一词的历史溯源上来讲，有古代民主和现代民主之分；即使是现代民主，不同的政治学对民主也有不同的说法。您在书中把民主分为一般民主、法治民主、宪政民主三种层次，是基于怎样的考虑？
张祖桦：厘清宪政与民主的关系非常重要。在这个问题上存在两种对立的认识：一种认为宪政与民主是两码事，宪政是限制权力，保障权利，包括保障少数人的权利，而民主是多数人的统治；宪政的着眼点是捍卫人权与自由，而民主的着眼点是落实大多数人的政治权利，自由与民主之间存在一定紧张关系。一种认为宪政与民主是一回事，建立宪政制度就是为了保护民主，离开民主的宪政，就失去了存在的意义。
我的看法是：宪政与民主既有区别，也有契合。民主确定公共权力的归属，宪政解决公共权力的制约。历史上曾有过宪政与民主分离的情况，如英国革命后的一段时期是有宪政无民主；法国大革命时期是有民主无宪政。结果使我们看到，即使是多数人的统治，如果对权力没有有效制约的话，也就是没有宪政，同样会演化成为暴政，而且暴虐的程度更甚。正因为如此，先贤才总结到，“依靠人民是对政府的主要控制；但是经验教导人们，必须有辅助性的预防措施。”就是要实行分权制衡，“以权力制约权力”（《联邦党人文集》）。所以，现代民主制就是宪政民主制。正是为了说清楚民主、法治与宪政的关系，我在书中把民主分为一般民主、法治民主、宪政民主三个层次。
一般民主，也就是本义上的民主。上面说过，民主的本来涵义是“人民的权利”或“多数人的统治”。萨托利在《民主新论》中阐释到：“权力属于人民建立了一条有关权力来源和权利合法性的原则。它意味着只有真正自下而上授予的权力，只有表达人民意志的权力，只有以某种得以表达的基本共识为基础的权力，才是真正的权力”。一般民主的主要特点是：（1）政权的合法性来自人民，政治权力来源于人民；（2）政治统治是经过人民选择的；（3）国家服务于人民，政府为人民而存在；（4）少数服从多数，按多数人的意志作出决定；（5）公民都享有选举权；（6）各级政府主要官员须由选举产生。从上述特点不难看出：民主是与独裁、专制相对立的概念。因为独裁、专制意味着一人或少数人的统治，而民主则意味着人民或多数人的统治。一般民主符合大多数人的意愿，能够体现大多数人的意志，这是它相对于独裁、专制所具有的优越性。但是，它也存在重大的缺陷，如果将多数人的意志绝对化，如果没有相应的保护少数人的制度，则容易产生严重的后果，甚至于导致扼杀人才、扼杀真理、迫害少数人。古希腊的伟大思想家、哲学家苏格拉底就是在雅典民主制下被以“慢神”和“蛊惑青年”罪指控，并通过公众法庭表决，被判处死刑。类似的事在雅典屡有发生。这也是导致苏格拉底的学生柏拉图等思想家对民主制持否定态度的重要原因。此外，对多数人的权力如不加以限制和规范，则会产生“多数人的暴政”，并给人类带来灾难性的后果。例如法国大革命时期的恐怖主义，德国的纳粹（民族社会主义）统治时期，中国文革期间的群众专政等等。
法治民主在肯定民主原则的前提下，主张以法制规范来弥补民主制的不足。其主要特点是：（1）否定人治，实行法治，强调依法办事；（2）奉行“少数服从多数，法律保护少数”的原则；（3）以法律来建立和维护民主社会的秩序；（4）将民主制度化、程序化、法治化；同时，实行程序法，坚持按法定规则和程序办事；（5）主张法律面前人人平等。法治民主相对于一般民主而言，是一个巨大进步。它是一种有限制、有秩序的民主，既能有效地维护多数人的统治，又能保护少数人的权利，并且能够从制度上防范暴民政治、多数人暴政的出现，因而被视为社会健康发展的最重要的制度保障。在充分肯定法治民主的积极意义的基础上，仍要指出它所存在的重大缺陷。在现代社会中，法律通常是由各个国家的立法机关制订的；同时，政府机关的行政性立法有日趋增多之势；行政机关和司法机关行使着执行法律或监督法律实施的职权。这就为政府权力机关和掌握一定权力的公务员滥用权力、贪赃枉法、享受特权、谋取私利提供了机会。不仅如此，一些专制国家的政府还在“法治”的名义下，通过立法扩大政府的权力，增加对公民权利与自由的限制。
宪政民主。为了解决对政治权力的制约问题，限制政府权力，以有效地保障人权、自由与社会公正，宪政民主随之浮出水面。宪政的实质是限政，即对政治权力进行有效地限制，防止它被滥用，尤其要防止它被用来侵犯人权和人的自由。因此，宪政的意义就是限制政治权力，保障公民权利，增进公共福利。它所奉行的原则是：政府权力有限，必须遵照宪法和法律治理国家。宪政民主的主要特点是：（1）以宪法和法律对政府权力加以限制；（2）实行分权制衡；（3）人民主权和民选政府；（4）建立宪法审查制度；（5）司法独立；（6）保障个人权利与自由。宪政与民主、法治的职能分工各有不同，民主负责权力的归属，法治负责权力的实施，宪政负责权力的制约。将宪政、民主、法治三者结合起来乃是人类迄今为止在政体方面的最优选择。宪政本身就包含着法治，宪政的基本涵义就是依照宪法和法律治理国家。所以，宪政、民主、法治三者的结合可以化约为宪政民主。
四
范福潮：自清末变法以来，历代有识之士都提出过宪政民主是治疗中国政体弊病的一剂良药。在不同的历史时期，比如在晚清帝制时期、在中华民国的北洋政府时期和南京政府时期、中华人民共和国时期，中国的政体都存在弊病，其症状也不尽相同。远的不说，在民国时期，宪政学者就曾就当时的政体弊病开出过许多药方，这些药方与现在的宪政学者对当下的政体开出的药方大同小异，都包含宪政、民主、法治这三味药。是不是可以说，这三味药是包治不同历史时期、不同政体弊病的万能药呢？您在书中说：“现行政治体制的弊病甚多，呈现出一种癌变的病理状态”，也就是说，已经呈现出绝症的症状，请你诊断一下现存政体的“癌变的病理”好吗？
张祖桦：中共建政以后，受斯大林主义的苏联模式影响，在经济上实行计划体制，在政治上实行一党专政。一党专政的基本特点就是执政党通过对政权、所有权和意识形态的垄断，实行对国家所有领域的一元化统治。改革开放以来，中共逐步顺应时代潮流，放弃计划体制，改行市场经济。但是，在苏联和东欧各国均已放弃一党制的历史背景下，仍然排拒权力制衡理论，坚持一党制。我认为，一党制是产生现行政体诸多弊病的总根源。现行政体的病症主要表现在五个方面：
1、权力的软约束机制。权力本身无所谓好坏，关键在于它被用来做什么样的事。健全的政治体制应该具有一整套对权力的硬约束机制，以保证权力被用来做好事、防止权力被用来做坏事；即使出现滥用权力做坏事的情况，也能够及时地发现与揭露，并且尽快予以纠正。而现行政治体制的情况却与之相反，一方面权力集中在党政机关和党政官员手中，另一方面对权力的监督机制和制约机制却十分软弱。体制外的监督和制约形式，如政党监督、社团监督完全被禁止；被共产党称之为参政党的所谓“民主党派”对执政党根本构不成任何制约；新闻传媒被定义为“党的喉舌”，只准歌功颂德不准有不同声音；大众传媒受到严格限制。因此，不同意见很难表达，民众及社会不同利益群体的参与管道十分狭小。体制内的监督与制约机制也相当薄弱，法制建设任重道远，司法体制弊端丛生；行政监察部门在多数地方作用甚微，形同虚设；党的纪律检查机构均设在各级党委之中，对同级党委基本起不到监督作用。由于权力的软约束机制，导致决策失误给国家造成重大经济损失的现象也比比皆是。
2、制度性腐败。今天，自上而下的腐败现象已成为社会的痼疾，贪污受贿、权钱交易已成为社会经济运行机制的组成部分。只要舍得花钱，什么违法的事情都可以畅通无阻；连王朝末年的卖官鬻爵这样的丑恶现象如今也已屡见不鲜；不少部门、单位的领导者俨然就是当地的土皇帝、土霸王。一边是工人下岗、失业，农民生活困难；一边是官员一掷万金、花天酒地。对于这种社会整体性的状况，执政党将之简单化地归因于外部世界价值观念的诱惑，提出是由于受“资产阶级腐朽思想和生活方式的影响”、个别党员干部意志薄弱、经受不住考验云云。按照这种说法，只要加强教育、严肃党纪就可以消除腐败现象了。可是整党整风搞了无数次，腐败现象不仅未能消除，反而呈愈演愈烈之势，由此可见，导致腐败现象滋生的原因并不那么简单。之所以能够产生这样大面积的以权谋私，显然应从现行的制度安排方面找原因。在现行政治体制下，官员队伍庞大（据今年“两会”期间新华社报道：目前中国有4500多万行政官员和公共事业单位人员要靠国家财政供养，相当于每28个老百姓养1个“吃皇粮的”，财政支出的大部分都被“人头费”吃掉了。）官员的工资、津贴等名义收入虽不高，手中掌握的权力却很大，再加上权力的软约束机制，腐败现象大面积蔓延的原因不就很清楚了吗？故此，我们把这种由于制度安排不合理造成的腐败称之为“体制性腐败”。邓小平曾经明白地说过：“制度好可以使坏人无法任意横行，制度不好可以使好人无法充分做好事，甚至会走向反面”。因此，不从制度上改革，仅强调教育和纪律，是只治标不治本，不可能从根本上解决问题。
3、人治、权治大于法治。人治是传统社会的特征，法治是现代社会的标志。我国正处在社会转型时期，在现行政治体制中，人治与法治的成分都有。考量下来，人治的成分远大于法治。法律在今天的中国还远未具有至高无上的地位，连国家的根本大法《宪法》的权威都很成问题。执法、司法方面的问题也十分严重，有法不依、执法不严、违法不纠、司法不公的现象普遍存在。人们的法制观念、法治意识也不够强，无论是企业、还是个人，逃税漏税行为都是相当平常的事情。而办事讲人情、靠关系的习惯仍根深蒂固。各级党政官员在处理问题时优先考虑的往往是人际关系而非法制。就连中央和省部级的高层官员也都普遍崇尚行政权力，而忽视法制的作用。这种现状导致社会经济秩序紊乱，交易成本高昂，人际关系复杂化，十分不利于社会稳定与良性发展。
4、人权与人的自由这一基本价值不被尊重。在中国的政治制度中最为缺乏的就是对人权和人的自由的关怀。虽然现行宪法规定“公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由”，而事实上，这些自由并未得到落实。一些持有不同意见的人士仅仅因为表达了不同的声音就被拘留、判刑。宪法明文规定：公民的人身自由和人格尊严不受侵犯。但是由于绝对权力的存在，公民的人身自由和人格尊严每每受到侵犯而感到无奈。宪法规定：国家保护公民的合法财产所有权，而公民们却普遍感到私有财产缺乏制度保障，政策经常发生变化使人缺少安全感（民谣曰“党的政策像月亮，初一十五不一样”），因而造成许多人害怕发财致富，想方设法把私有财产隐藏起来甚至转移到国外去。宪法规定：公民有言论自由。而在实际生活中，对言论、舆论、传媒、网络都有严格的箝制，根本不允许批评执政党。宪法还规定：公民有结社自由。但是在现实中，公民根本享受不到结社自由，组建政党更被视为大逆不道。尤其是当政府部门与公民发生利益冲突时，现行的政治制度和法律规章基本上都是有利政府的，公民总是处在弱势和被侵害的地位。这样的制度导向当然是不利于调动公民的工作积极性、创造性和社会责任感的，也容易使公民产生与政府的疏离感、对立情绪，造成社会心理的逆反。
5、民主化程度偏低。民主化是政治现代化的主要指标，它主要包括公正选举制度的推广，大众参与政治的程度提高，政党和政府机关决策程序的民主化，实行代议制，政治多元化等项内容。我国现行政治体制基本承袭了历史上专制主义的传统、并接受了前苏联斯大林主义一党专政的模式，因而与现代民主政治相去甚远。这种体制的特点就是权力高度集中，以政党代替民众，以领袖代替政党，发展到极端就是一个人说了算(与君主专制或僭主政治相类似)。而且它非常缺乏制约机制和纠错机制。正因为这样，才出现了反右派、反右倾、公社化、大跃进、“四清”一直到史无前例的“文化大革命”，造成几千万人非正常死亡和价值几千亿元的人民财产的损失以及对生态环境的巨大破坏，连国家主席都不能保住自己的生命。1978年以来，虽然进行了一系列的经济改革，但政治改革却一直裹足不前。邓小平说过要搞政改却未能够实行。近几年来在人民代表大会制度以及村民自治方面出现了一些积极的变化，但都没有触及根本的政治体制，社会总体上的民主化程度还是相当低的。
我国现行政制的弊病还有很多，以上谈到的只是其中的主要部分。面对这样的现实，如果还不进行政治改革，以从根本上消除现行政治体制的弊病，同时逐步建立宪政民主体制；反而讳疾忌医，粉饰太平，自欺欺人，则这些弊病（政治癌症）只会愈演愈烈，总有一天会达到现行政治体制所不能容纳和承受的程度（就象清朝末年和苏联东欧曾经发生过的情形一样）；到那时，再想搞政治改革则为时已晚。如果一味地抱残守缺、因循苟且，最终只能导致体制崩解、社会失控的局面，那无疑将是整个中华民族的又一场大灾难。我想，每一个有分析头脑的中国人都会认为，这绝不是危言耸听！
五
范福潮：我外甥在一家大型国企工作，正处级，他对政治改革就没有兴趣，他现在关心的是自己的前程，如何利用现有的人脉关系升到副局级，现行的上级提拔下级的干部制度显然对他的升迁有利。我的一个朋友十年前离职办公司，因为亲戚中有高官，生意很好，他看过我在网上发的关于宪政话题的文章，不以为然，作为一个成功的商人，他和官僚已经融为一体，互相利用，一损俱损，一荣俱荣。他曾酒后直言：“选举制度对我没有一点好处，我对王市长的前期投入已经做了好多年，从他当局长时我就和他拉关系，若搞选举，他一旦落选，我的钱岂不白花了。”无论多么腐败的政体，都有如鱼得水的人，都有对他的切身利益无关的人。一种文明的政治理念和体制，并不能自动为所有社会成员所接受。政治改革对一些人有利，对一些人有害，对一些人无关。前者是改革的动力，第二种人是政治改革的阻力，后者是很大一部分持观望态度的人，也是被前两种势力拉拢的人。您在书中放弃马克思学说中的阶级分析方法，改用西方社会学通行的阶层方法，把中国社会分成农民、工人等八个阶层（或群体），当然，这也不失为一种分析方法，但我总感觉这种分析方法和阶级分析大同小异，都是通过归纳某一社会阶层（群体）的抽象的利益特征，来判断哪些阶层是改革的动力，哪些阶层是改革的阻力。若依您的分析结果来看，当今改革的动力（利益阶层的人数）远远大于改革的阻力，但政治改革为什么依然难以启动呢？我主张按掌握权力资源和经济资源的多寡来划分社会群体，中共做为超大型社会组织，掌握着国家强力部门（军、警、情报、国安、司法）、国家行政资源、传媒、国有资产（金融、国企）、财政税收，国内尚无任何一个阶层有与之抗衡的实力，如果中共为了自身的利益，欲保持现有的政治体制，不启动政治改革，任何一个阶层也无法推动政治改革的进程。我觉得换这样一种维度和方法分析政治改革的动力和阻力，其分析结果可能更接近事实，更有说服力。
张祖桦：您说的有一定道理，我觉得可以与阶层分析互相补充。我采用阶层分析的方法是因为它有一套比较成型的规范。社会学意义的阶层是指人们基于相同或相近的职业特性、生活方式、收入水平、社会地位等形成的社会群体。同一阶层的人们一般都具有共同的利益；由于阶层内部某些差异的存在，也会有某些不同的利益。我在书中把中国社会成员分成农民、工人、知识分子、中产阶层、官员、军人、学生、流民这八个主要社会阶层或社会群体进行描述与分析。作这种阶层分析主要是为了考察不同的社会阶层或社会群体对待宪政民主的态度，以便进一步论证在中国实行宪政民主的动力与阻力。还有一种策略上的考虑，就是要最大限度地聚集社会力量支持与推进宪政民主，尽可能地化解阻力，将反对与阻碍宪政民主的势力聚焦在一个最小的范围内。
我简略地描述和分析了当今中国的八大社会阶层或社会性群体的状态以及他们与民主化之间的关系。之所以采用“状态”语词，意在表明中国的社会阶层结构并非是凝固不变的；恰恰相反，它正处在历史上罕见的大分化和大变迁的过程之中。通过对社会阶层的大致状态的描述与分析，我认为从总体上看，实行民主对农民阶层和工人阶层是有好处的；与知识分子阶层的自由化要求和价值取向具有一致性；对中产阶层利大于弊；对官员阶层的影响不一样，素质好、有能力的官员会从中受益，而素质较差、能力平庸、擅长以权谋私的那部分官员的日子会变得不好过；学生群体较少利益瓜葛，他们总是冲在要求民主的浪潮的前列，并且不惜做出牺牲；军人虽然是特殊的社会群体，但并不意味着他们反对宪政民主和反对改革，关键要看改革给他们带来的是什么；流民则比较复杂，不能一概而论。反对民主的社会势力主要是贪官污吏和某些特权利益集团，这部分人数量虽然很少，在人口比例中最多不过百分之一、二；但是他们中不少人身居高位，大权在握，且精通权术，固守着既得利益不放。社会各阶层对民主虽然拥护者众多，然而处于无权决定的地位，遂使中国的政治改革与民主化进程步履艰难。
中国实现宪政民主的动力究竟在何处呢？根据先行民主化国家的经验，民主化的动力主要来源于自由市场经济、民间社会（公民社会或市民社会）和进步的政治文化。这几个因素对我们均有借鉴意义。因为自由市场经济的发展，势必会要求建立保护私有财产权利和其它基本人权的宪法秩序；势必会要求政府在收取税赋的同时向纳税人负责和为纳税人提供公共服务；势必会要求限制政府的权力，实行宪政，以保障纳税人的权利。自由市场经济的发展还有助于现代民间社会的发育，而充分发育的民间社会和日益壮大的中产阶层正是实现宪政民主的主要社会基础。进步的政治文化的传播则会促进公民意识的形成，催化良性的政治参与，增强体制内外的民主派的力量。
结合我国的实际来看，民主化的动力来自内、外两个方面。来自国内的主要有：
(1) 知识分子中的民主派、自由派对民主和自由的呼唤和实践活动；
(2) 新兴的中产阶层要求健全法制、保障私有财产权利和其它基本人权的声音；
(3) 广大农村和亿万农民正在开始进行的基层民主建设的实践；
(4) 工人阶层对于社会公正和民主改革的诉求；
(5) 城市市民开始萌发的公民意识和民主要求；
(6) 社会各阶层反对腐败、要求对权力进行制约的强大舆论；
(7) 执政党内部的政治开明力量与赞成进行政治改革的人士。
来自国外的有国际民主力量和广大的海外华侨、华人、留学生的大力支持和声援。最后需要指出的是：上述因素汇合在一起产生作用、共同推进中国的民主化进程、到最终确立宪政民主体制，将是一个长期积累的过程。对这一过程的艰巨性和复杂性，与其想得容易一些，不如想得困难一些、长远一些。鲁迅先生倡导的“韧性”也就是坚持不懈的精神尤为必要。
六
范福潮：近几个月写《袁世凯》，常想两个问题：为什么在维新派支持下力主变法的光绪皇帝扳不倒慈禧太后，导致戊戌变法失败？为什么“辛亥革命”之后，已经当选中国民国临时大总统的孙中山先生，会在仅上任一百天之后，就把总统一职交给袁世凯？过去教科书上和有些学者头头是道的分析我不想重复，我只想说一句我的感悟：中国的宪政事业缺乏本土资源——宪政理念是从西方引进的，宪政体制也是从西方引进的。我们可以做一个假设：假如中国是在另一个星球上，与地球不通信息，能产生宪政理念和宪政体制吗？不能。黄仁宇在论及中国为什么不能产生资本主义时说，资本主义不仅仅是一种制度，更是一种文化，中国的本土涵养不出资本主义文化。但在当今全球化的大背景下，西方文化（包括经济制度和政治制度）与中国文化的合流已呈不可逆转的趋势，政治改革应从治本着手，要下大力气涵养宪政的本土资源，当本土资源丰厚到一定程度，制度变革的时代即会到来。
张祖桦：我同意您的看法。中国过去100多年无数仁人志士前仆后继、洒血牺牲，而宪政民主的理想并未得以实现，其原因确实值得我们认真反思。我在探究的过程中一直在思考，怎样才能使宪政理念与宪政体制在我国生根、开花、结果？想来想去，觉得还是要在涵养宪政的本土资源上下功夫。其中要点就是“新三民主张”：培育公民社会，树立公民意识，积累民主实践。
说到公民社会，首先涉及到“公民”概念，最早的公民产生于古希腊城邦国家。在拉丁语中，“公民”的本意是“市民”。但古希腊时代的公民，与现代意义上的公民还是有区别的，可以说是一种“不完全”的公民。因为在古希腊城邦国家中，公民代表着政治上和经济上的一种特权地位，奴隶、妇女和外邦人不能成为公民。显然，当人民的一部分在国家中享有特权，而另一部分被列为奴役的对象的时候，公民的身份就不具有普遍性。公民和公民社会的出现，是社会历史发展进步的产物。到欧洲封建社会末期，由于商品经济的发展，市民阶层再度崛起，成为国家政治生活中的新生力量。在中世纪一些欧洲城市中，公民概念被重新启用，但在当时实际上是指自治城市的市民，而不是现代意义上的公民。通过资产阶级革命建立起来的资产阶级国家赋予公民概念以新的含义，使之与封建社会的臣民概念区别开来。
在现代社会，公民既是一个政治概念，也是一个法律概念，它意味着社会个人与国家之间的一种特定的法律关系。在宪法学上，公民的含义是：第一，作为统治的主体和主权的所有者，是国家权力的来源；第二，作为最基本的政治权力的行使者，享有选举、罢免和修宪等项权力；第三，作为构成国家的个人，受国家的统治与法律的管辖，是统治的客体。近代西方国家的公民社会是与市场经济和宪政民主政体相伴生的。英国著名社会学家拉尔夫.达仁道夫指出：“自由建立在三大支柱之上，亦即立宪国家（民主政治）、市场经济和公民社会。”
现代公民社会主要包括：1、公民个人；2、民营企业，包括各种类型的私有企业与民营经济实体；3、独立媒体，如民间兴办的报纸、刊物、出版社、电台、电视台等；4、社区自治组织:如村民委员会、城镇街道居民委员会等；5、社会团体:如工会、农会、老年组织、青年组织、妇女组织等；6、行业协会:如商会、同业公会、制造业协会等；7、各种中介机构:如律师事务所、会计师事务所、审计师事务所、资产评估事务所、专利事务所、商标事务所、经纪人等；8、民办研究机构和民意调查机构；9、民办基金会和慈善机构；10、民办学校；11、教会或宗教团体等。
宪政民主体制的建立，有赖于发育成熟，功能健全的现代公民社会的出现。而一个健全的社会应该是一种市场、社会、国家各守其位、各负其责，三者之间保持协调、均衡、互补关系的状态。在我国，由于过去长期实行高度中央集权的政治体制、全能主义的专制政治和计划经济，民间社会一度销声匿迹。随着改革开放进程的启动，逐渐产生市场因素、民营企业、民营经济、中介组织、社区等等社会因子，公民社会的雏形才得以展现。对于如何评估它，海内外的学者和社会活动家存在不少争议。然而，对于培育公民社会的重要意义，却是具有相当普遍的共识。正如梁冶平先生指出的：“用一种长时期的眼光看，中国文化与中华文明在其生死攸关的现代转型中最迫切需要的，是一个自主的、能够自我建设与自我协调并能有效地监督和影响国家决策的健全的社会”。
我国的现实情况距离健全的公民社会尚有很大差别。公民个人的公民意识和公民素质亟待增强；独立媒体基本上不存在，既或有，数量也微乎其微；自治工会、农会、学联则完全不存在；社区自治组织的发育水平普遍偏低，而且发展很不平衡。更带有实质意义的是：上述中间组织既不能独立于党政机构的掌控之外，也难以进入政治过程。因此，其在公共领域中的功能自然十分有限。中间组织的不发达，妨碍着当今中国社会自治与自组织能力的形成，也强化着社会生活中的失序现象。由于没有农民自己的中间组织，国家只能与分散的个体农民打交道；由于行业公会的不发达，不同的企业不能在变化的市场中协调自己的行为；由于没有劳工和资方的组织，正常的劳资关系和劳动力市场就难以形成，极端的结果就是暴力伤害行为的增加。中间组织发展的缓慢制约着公民社会的成长。另一方面应该看到，随着市场经济的发展，社会结构确实在发生相应的变化，我国公民社会的雏型已经显现。经济改革孕育和催生出新生的中产阶级，他们以自己的专业知识和技能开创了独立的个人事业基础，拥有相当的财力，并开始具有独立的政治意识。他们开始提出自己的社会要求与政治要求，组织形式多样、功能独立的专业协会、联谊团体与商业社团，通过各自的渠道体现自己的存在价值，影响政府的决策，维护自己的利益。与此同时，经济的多元化与改革的深入，使得不同社会利益集团的利益摩擦日益表面化，各个利益集团内部的利益共识逐渐增强，旧的超越利益集团的由执政党主导的集体主义意识形态已不再有效。各种社会利益集团的形成与生长推动了社会多元化，拓展了民间社会的活动空间，进一步削弱了集权控制。
而互联网与无线通讯的飞速发展、民间宗教的复兴、大众文化的兴旺、新型媒体的产生和民间出版业的崛起，都将有力地消解专制政治。可以预期，伴随着市场经济的深入发展和社会分化，新的利益主体不断壮大，以及政府机构的职能转换，我国的公民社会势必会得到进一步的发育、成长和壮大。这才是宪政民主能在中国扎下根来的希望之所在。
七
范福潮：孙中山先生在民初曾提出过中国实现宪政的三步走设想，即“军政”、“训政”、“宪政”。按其设想，在国家统一、政权稳固之后，即可由“军政”时期进入“训政”时期。由国家出资、出人对公民进行宪法、选举、法律、自治等方面的教育，经过几年（或十几年时间）的“训政”教育，当公民具有了一定的宪政理念、国家建立了相应的法律和宪政制度后，即开始进入“宪政”时期。孙先生提出的这种“宪政三步走”规划是完全符合中国当时的国情，他考虑到了在一个没有宪政资源的落后国家建立宪政体制的困难，企图在短期内实现宪政的想法是不切实际的，采用分步走的办法，循序渐进，效果更佳。对比孙先生的规划，1949年之后的一段时期，为了政权的稳定，大陆地区实行“军政”制度是可以理解的（解放初各大区都设有“军政委员会”，实行军事管制），但在建国五十三年后的今天，还实行“军政”制度，不转向“训政”时期，就说不过去。近年来实行的村长、街道居委会直选，好象有“训政”的意向。但我以为，国家在“训政”时期应该有一个大致的日程和任务表，比如五年规划、十年规划之类的东西，清末立宪还有时间表呢。我觉得，公民的宪政教育，应当从初中生做起，“训政”时期开始后，教育部应出版一册《公民宪政读本》，取代初中、高中生现有的政治课教材。大学也要开设一门公民教育课程。对国家公务员、企业职员、城镇居民、农村居民和符合选民条件的所有公民，也有必要开展一次宪政知识的普及教育，逐步去除积久成习的“臣民”意识，树立公民意识。这方面有许多工作要做，政府要支持，媒体要宣传，官员、学者和民间人士要积极推动。开展全民宪政普及教育，具体怎么操作，您有什么想法？
张祖桦：宪政民主体制的最终确立，有赖于与之相匹配的政治文化的形成，而这种政治文化的核心就是公民意识或称公民性格。美国宪法学家斯蒂芬．L．埃尔金在《新宪政论》一书中提出宪政民主体制应该具有三个要点:(1)限制政治权力的滥用；(2)能够很好的解决社会问题；(3)有助于形成公民性格。我国民众的公民意识之缺乏是有其深刻的历史原因的。中国自秦始皇建立一统天下的秦王朝，实行专制主义的政治体制，绵延了两千多年。其时间之长，在世界史上独一无二的。1908年8月27日，清王朝的光绪皇帝颁布《钦定宪法大纲》，迄今虽有九十多年了，宪法及宪法性文件颁布的也不可谓不多；然而距离真正的宪政民主尚有很大差距。可见，宪法的制订与宪政的施行之间还有一大段路程要走。其中的一个关键性因素就在于政治文化从传统向现代的转化极为缓慢。中国传统政治文化的主流简言之，就是明君、清官、臣民和人治。这样的政治文化对于中国人的影响可谓深入骨髓，直到今天仍历久不衰。例如，我们现在随时打开电视一看，凡是古装戏（剧），很少不是与帝王将相有关的。这些古装戏（剧）里面有意无意宣传的大多是皇上如何圣明，清官如何廉正，草民如何可怜，人治如何可爱等等。整天利用大众媒体歪曲历史、传播陈腐的观念，实际是毒害民众，尤其是正处在成长期的青少年，对树立公民意识十分有害。显然，这种落后的政治文化如不能从根本上加以改造，从外部世界引进的宪政民主体制即使能够成活，也只能成为不中不西、不伦不类的怪物。李慎之先生指出：“千差距、万差距，缺乏公民意识，是中国与先进国家最大的差距”。
公民意识的建立，在很大程度上要靠先进思想的启蒙。进行思想启蒙的方式很多。如翻译、介绍国外名家的经典著作，在各类媒体上发表意见和文章，在各种公共场合(研讨会、座谈会、辩论会、教学、纪念活动、法院庭审、庆典仪式等)发表谈话、进行讲演；编辑、出版各种书刊、丛书、论文集，举办各种形式的讲座、聚会、沙龙、会晤，等等。应尽量照顾老百姓的可接受性，贴近他们的生活常识，尽可能通俗一些，深入浅出一些。思想启蒙应和争取与维护言论自由、新闻自由、出版自由、思想自由、信仰自由、学术自由结合起来。
学校教育应该履行培育公民意识的职责，使学生从小就接受公民意识的薰陶。令人忧虑的是，我国的学校教育在这方面做得非常之差。美国北卡罗来那州教堂山大学教育学院的助理教授戎雪兰在一篇论文中，专门论述了公民教育对中国从集权制度向民主制度转型的重要意义。她在文中指出，对于什么是民主制度，在民主制度下社会将变成什么样，公民在民主社会中有什么样的地位、权力，应当扮演什么样的角色，公民需要有那些价值观、知识和技能，才能适应民主社会，这些在民主国家人人皆知的基本问题，生长在社会主义体制中的很多人，几乎是闻所未闻的，也无从思考，因为社会主义国家没有民主的公民教育去提供这些基本常识。她在论文中介绍了美国公民教育的一些情况，“在公民教育的信念和价值观这方面，美国的学校有四大基本要求：第一，个人权利，包括个人生命的权利、个人自由自主行动的权利、个人尊严的权利、个人安全的权利、寻求和得到平等机会的权利、得到正义和权利、保持隐私的权利、和私人拥有财产的权利。第二，个人自由，包括参与政治程序的自由、宗教信仰的自由、思想的自由、意识的自由、集会的自由、咨询及获得信息的自由和表达意见及感情的自由。第三，个人的责任，包括尊重人类的生命、尊重别人的权利、诚实、宽容、有同情心、证明有自我控制的能力、参与民主程序、为共同的目标而工作、尊重别人的财产。第四，对社会状况和政府职责的信念，包括认为社会需要有大多数人能接受的法律，有不同意见的少数应得到保护，政府应当由人民来选，政府应当尊重和保护个人的权利和自由，政府应当保护民权，政府应当为大众的福利而工作。”她认为：处于社会转型时期的中国，可以借鉴美国进行公民教育的内容和方法，着重在两个方面展开工作：其一是帮助公民理解个人、组织和社会机构之间的关系。其二是帮助公民理解权力、权威和政府之间的关系。此外，就是要帮助公民树立多元化的观念。如果中国要进入民主社会，那么中国公民就应当懂得，在一个民族、种族、文化、风俗、宗教信仰、政治理念多元化的社会里，人们因其处境不同，很自然地会对问题有不同的看法；正是通过社会中多元化的认识，人们才有机会比较全面地从不同的角度来观察社会现象，找到能被大多数人接受的解决方法。要使公民们认识到：多元化不是麻烦而是力量。在一个现代国家里，民主价值观最重要的内容之一就是对多元化的承认和尊重。
在我国现阶段树立公民意识的工作中，很重要的一点就是要将人们思想上普遍存在的臣民意识转变为公民意识。由于历史的原因以及缺乏必要的公民教育，使得国人（包括知识分子）的头脑中大都存在深厚的臣民意识。比如人们时常关心的是某某首长说了些什么？我与上司的关系如何？领导对我的印象和评价怎么样？再如十分流行的“权力真理论”、“权大于法”、“有权不用、过期作废”等观念，实质上都是臣民意识的反映。相反，却很少有人考虑：我做为一名现代社会的公民，应该享有那些权利？做一个合格的公民应该具备那些素质？承担那些责任？臣民意识与公民意识的根本区别在于：前者崇尚的是人治、是专制权力，后者崇尚的是法治、是公民权利；前者无视或忽视个人自由，后者重视和强调个人自由；前者惟上是从、惟权是从，后者注重独立思考和独立人格。臣民意识是一种与社会现代化相悖的落后观念；公民意识则是与社会现代化密切相关的进步理念。近年来，随着市场经济的发展与公民社会的发育，臣民意识开始消解，公民意识有所提升（如维护消费者权益、民告官现象、村民自治与“海选”、参与社会公益事业等等）。但是，习惯势力仍然十分顽固，陈旧观念还很有市场，传统文化的糟粕也仍在大行其道；这些都说明观念更新的工作仍然十分重要，将臣民意识转化为公民意识是一项非常必要而又相当艰巨的任务。
